Семейный кодекс для налогообложения

Вид для печати

03.07.2007, 21:31
Vvitek

Семейный кодекс для налогообложения

Где граница примененения СК для налогообложения ,в частности НДС.Допустим супруги-ИП,может один другому что-то продать,соответственно один исчислить НДС,другой заявить право на вычет??
А если ИП продает товар ООО,где 100% принадлежит ему как Флицу или его супруге,законна ли такая сделка для налогообложения НДС ???
Или в соответствии с СК все наше имущество ,нажитое за время брака-общее и данные сделки не влекут возможности применения прав на налоговые вычеты и соответственно не приводят к возникновениб обязанностей по уплате налогов ???
03.07.2007, 22:50
Joseph Kneht

Vvitek, чего-то вы много всего наворотили. Давайте по порядку. В чём кокретная жизненная ситуация, требующая правовой квалификации?
Или вы так, абстрактно порассуждать?
04.07.2007, 00:03
BorisG

Joseph Kneht, въехать в вопрос не можешь?
Так переведу.
Ситуация 1. :p
Жена ИП1.
Муж ИП2.
Имущество у ИП1 и ИП2 общее?
При продаже товара от ИП1 (продавец) ИП2 (покупатель), имеет право ИП2 на вычет НДС?
Так более понятно? ;)

ps: Мне казалось, уж юристу то вопрос должен быть предельно ясен...
:p
04.07.2007, 09:53
Аноним

Все здорово, но ИП как правило неплательщики.
Vvitek, может, действительно конкретизируете?
04.07.2007, 10:04
Joseph Kneht

Цитата:

А если ИП продает товар ООО,где 100% принадлежит ему как Флицу или его супруге,законна ли такая сделка для налогообложения НДС ???

сделка законна, т.к. осуществляется между лицами, которые хотя и могут быть признаны взаимозависимыми, но имеющими обособленное друг от друга имущество. Главное, чтобы сделка сама по себе была направлена на достижение законного экономического результата, а не на возмещение НДС.

Цитата:

супруги-ИП,может один другому что-то продать,соответственно один исчислить НДС,другой заявить право на вычет??

здесь уже, на мой взгляд, возмещение НДС невозможно, т.к. отсутствует сама сделка - имущество итак находится в совместной собственности.
05.07.2007, 18:08
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

сделка законна, т.к. осуществляется между лицами, которые хотя и могут быть признаны взаимозависимыми, но имеющими обособленное друг от друга имущество. Главное, чтобы сделка сама по себе была направлена на достижение законного экономического результата, а не на возмещение НДС

А как имущество обособленное,если в ООО учредитель жена мужа-ИП ,который по сделке продавец.ОООсоздано в период брака,соответственно,если Ваша точка зрения такая,что ИП жена не может ничего продать ИП мужу,так как у них все общее,то соответственно и доля в ООО общая,так как приобретена в период брака.А раз доля общая,так получается ,что сам себе продал.
05.07.2007, 18:15
Vvitek

По поводу продажи ИП муж-жене тоже вопросы .Вроде в 2005 году было Определение КС по Печоранефтегазу вроде,где КС сказал,что определения и термины первичны НК ,а затем уже из других кодексов...
Для подтверждения вычета надо :счет-фактура и постановка на учет(первичка) - но все это есть,и к ним претезий у налорга нет.Претензии у налорга( надо признать поддержанные судом 1 инстанции) такие- сам себе продал и вычет по НДС хочешь.В результате отказ в вычетах- но тогда и получается ,что муж ИП НДС не должен платить,так как передача имущества самому себе ( в лице жены) вроде как не реализация по НК.
С третьей стороны если взглянуть,то универсализация вывода о том,что ИП муж и жена одна сатана-может привести к тому,что налорг выставив недоимку жене на Р/счет,при отсутствии денег у последней может и залесть на р/счет мужа-типа все общее по семейному кодексу...
05.07.2007, 18:17
Vvitek

Кроме всего прочего в сделке ИП-ООО (учредитель ИП) не понятно- ИП заплатил НДС,ООО отказали в вычетах( у Вас все общее-сам себе продал-довод),кстати речь идет о купле -продажи недвижки,ООО сдает в аренду недвижку на сторону и начисляет НДС.Получается какая-то хренатень,что НДС к вычету при покупке не дают,а платить с аренды заставляют...
05.07.2007, 20:32
Joseph Kneht

Цитата:

А как имущество обособленное,если в ООО учредитель жена мужа-ИП ,который по сделке продавец.ОООсоздано в период брака,соответственно,если Ваша точка зрения такая,что ИП жена не может ничего продать ИП мужу,так как у них все общее,то соответственно и доля в ООО общая,так как приобретена в период брака.А раз доля общая,так получается ,что сам себе продал.

да, но сделка-то совершается с имуществом ООО, а имущество ООО принадлежит ему самому независимо от учредителей.

Цитата:

По поводу продажи ИП муж-жене тоже вопросы .Вроде в 2005 году было Определение КС по Печоранефтегазу вроде,где КС сказал,что определения и термины первичны НК ,а затем уже из других кодексов...

тут речь не о терминах, а о правоотношениях между сторонами сделки

Цитата:

так как передача имущества самому себе ( в лице жены) вроде как не реализация по НК.

именно это я написал в предыдущем сообщении

Цитата:

С третьей стороны если взглянуть,то универсализация вывода о том,что ИП муж и жена одна сатана-может привести к тому,что налорг выставив недоимку жене на Р/счет,при отсутствии денег у последней может и залесть на р/счет мужа-типа все общее по семейному кодексу...

не исключено. При условии соблюдения п. 3 ст. 256 Гражданского кодекса

Цитата:

Кроме всего прочего в сделке ИП-ООО (учредитель ИП) не понятно- ИП заплатил НДС,ООО отказали в вычетах( у Вас все общее-сам себе продал-довод),кстати речь идет о купле -продажи недвижки,ООО сдает в аренду недвижку на сторону и начисляет НДС.Получается какая-то хренатень,что НДС к вычету при покупке не дают,а платить с аренды заставляют...

разные сделки - разный подход.
05.07.2007, 20:57
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

да, но сделка-то совершается с имуществом ООО, а имущество ООО принадлежит ему самому независимо от учредителей.

Имущество ООО принадлежит ей(жене)-она же учредитель...

тут речь не о терминах, а о правоотношениях между сторонами сделки

именно это я написал в предыдущем сообщении
и как это будет выглядеть в бухучете ?ИП муж на ОСНО -не выставляет счет-фактуру,т.к это не реализация ?ИП жена соответственно ничего не получает к вычету ??

не исключено. При условии соблюдения п. 3 ст. 256 Гражданского кодекса
что-то о такой универсализации я не слыхал даже в практике...

разные сделки - разный подход.

противоречит п.1 Вашего поста -не находите ???
05.07.2007, 21:01
Vvitek

Неправильно выделил в предыдущем посте...
05.07.2007, 22:29
Joseph Kneht

Цитата:

Имущество ООО принадлежит ей(жене)-она же учредитель...

прочитайте п. 1 ст.66 Гражданского кодекса

Цитата:

противоречит п.1 Вашего поста -не находите ???

в чём?
сначала сделка к-п между ИП и ООО, затем сделка ООО с другим лицом. Как они связаны? Или я что-то упустил?
05.07.2007, 23:07
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

сначала сделка к-п между ИП и ООО, затем сделка ООО с другим лицом. Как они связаны? Или я что-то упустил?

Ну если с мнением,что сделка ИП муж-ИП жена несколько странна,да и не сделка вовсе я уже почти согласился,то с мнением ,что сделка ИП(муж)-ООО(учредитель жена) подобная что-то я не совсем согласен...
Во втором случае имущество переходит от физ.лица(ИП) юрику(ООО),получается,что если на момент купли-продажи недвижки учредитель жена,то прощай вычет,но муж налог заплати будь добр !!!
А как быть ,если после сделки жена продаст долю в ООО другому (не мужу)???Где входной НДС-спросит он ???
То есть из-за хитросплетений нашего законодательства НДСу кирдык ??
05.07.2007, 23:18
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

прочитайте п. 1 ст.66 Гражданского кодекса

Прочитал-имущество принадлежит ООО-этоя в курсе.Доля у этого ООО принадлежит жене.ООО создано после брака,то есть доля-совместно нажитое имущество,то есть принадлежит и мужу ???
То есть перехода собственности ИП(муж)-ООО(учредитель жена) опять нет ????
Интересно как наш договор прошел юр.экспертизу в регпалате-то тогда,если он для налогообложения негодный ???
В результате в регпалате зарегистрировали переход права собственности,которого не было ???
05.07.2007, 23:23
Joseph Kneht

Цитата:

сделка ИП(муж)-ООО(учредитель жена) подобная

э-э-э, боюсь, мы не поняли друг друга. я как раз говорил, что эта сделка отличается от первой и сдесь все вычеты должны быть предоставлены.
Возможно, я просто слишком размыто высказался :o
Здесь как раз имущество разное, лица разные, так что всё должно быть законно.
Но нельзя отрицать риск того, что налоговики здесь узрят "сделку, не имеющую экономической цели и направленную только на возмещение НДС из бюджета".
05.07.2007, 23:26
Joseph Kneht

Vvitek, я понимаю Ваше умозаключение: имущество принадлежит ООО, доля в ООО принадлежит А, следовательно имущество принадлежит А.
Только это умозаключение не верно. Имущество ООО - это один массив, имущество А - другой. И они не пересекаются.
Следовательно, совместная собственность может быть только на долю в ООО, но не на имущество ООО.
05.07.2007, 23:45
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

Но нельзя отрицать риск того, что налоговики здесь узрят "сделку, не имеющую экономической цели и направленную только на возмещение НДС из бюджета".

Именно это и произошло,и нашло подтверждение в суде первой инстанции-готовимся к аппеляции...
Самое удивительное,что суд констатировал :
-выполнение контрагентом своих налоговых обязательств(Муж)
-отсутствие претензий к оформлению документов
-реальность хоз.операций
-имущество принимает участие в операциях,облагаемых НДС (сдача в аренду на сторону)
НО,... ППВАС № 53-необоснованная налоговая выгода!!!
Честно говоря подобное решение получили впервые,в том плане,что раньше к недобросовестности всегда привязывали или ошибки в оформлении,или ненахождение контрагентов ,или еще чего-нибудь.
Но констатировав выполнение законов(НК)по логике вещей и в соответствии со ст.120 Конституции суд должен был сказать"все хорошо- налорг не прав".
Суд же вместо этого сказал"формальное выполнение законов не означает автоматичеси получение права на вычет".По-моему бред какой-то,как-будто бы выполнение законов есть еще виртуальное.
Ну и до кучи непонятно,почему ППВАС № 53 поставлено выше НК ,хотя последний выше вроде как по юридической значимости,и в силу АПК ....
05.07.2007, 23:48
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

Vvitek
Только это умозаключение не верно. Имущество ООО - это один массив, имущество А - другой. И они не пересекаются.
Следовательно, совместная собственность может быть только на долю в ООО, но не на имущество ООО.

До суда я был уверен в этом же,но после получения решения у меня закрались сомнения .Ну не идиот же судья вконце концов,хотя....
05.07.2007, 23:54
Joseph Kneht

Цитата:

-выполнение контрагентом своих налоговых обязательств(Муж)
-отсутствие претензий к оформлению документов
-реальность хоз.операций
-имущество принимает участие в операциях,облагаемых НДС (сдача в аренду на сторону)
НО,... ППВАС № 53-необоснованная налоговая выгода!!!

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится. :)
06.07.2007, 00:00
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится. :)

расскажу-не секрет,только это будет конец июля-начало августа...
06.07.2007, 16:46
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится. :)

Читали Определение КС -320-0-П от 04 июня2007 г по запросу 90 депутатов по ст.252 НК ???
Вроде КС сказал,что все что приносит доход-экономически обосновано !!!
Прямо бальзам на душу- и как это соотносится с ППВАС № 53 ???
20.07.2007, 13:34
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

э-э-э, боюсь, мы не поняли друг друга. я как раз говорил, что эта сделка отличается от первой и сдесь все вычеты должны быть предоставлены.
Возможно, я просто слишком размыто высказался :o
Здесь как раз имущество разное, лица разные, так что всё должно быть законно.

Какая статья ГК говорит,что имущество ООО принадлежит самому ООО,а не его учредителям ???
20.07.2007, 14:07
Joseph Kneht

Цитата:

Какая статья ГК говорит,что имущество ООО принадлежит самому ООО,а не его учредителям ???

п. 1 ст. 66 ГК
21.07.2007, 00:08
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

п. 1 ст. 66 ГК

Спасибо,а по некоторому несоответствию Определения КС Постановлению ПВАС № 53 есть мысли ???
23.07.2007, 14:42
Joseph Kneht

Цитата:

по некоторому несоответствию Определения КС Постановлению ПВАС № 53 есть мысли ???

Данное Определение КС, во-первых, не несёт нормативной нагрузки, т.к. по существу в резолютивной части ничего не сказано, а мотивировочная часть не является нормативным актом. Кром того, в ОКС говорится об отсутствии необходимости принятия закрытого перечня критериев оценки экономической целесообразности затрат, а в ППВАС даются рекомендации судам о том, что может свидетельствовать о необоснованности налоговой выгоды.
26.07.2007, 09:16
Vvitek

[QUOTE=Joseph Kneht;5123628Кром того, в ОКС говорится об отсутствии необходимости принятия закрытого перечня критериев оценки экономической целесообразности затрат, а в ППВАС даются рекомендации судам о том, что может свидетельствовать о необоснованности налоговой выгоды.[/QUOTE]

Так если теоретически разобраться,то ППВАС № 53 должно просто меркнуть перед положениями НК,особенно в силу ст.120 КРФ,а в жизни вон как получается....
07.08.2007, 16:07
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится. :)

Аппеляция ,к сожлению,оставила все в силе.
Встал вопрос об экономической обоснованности подобного рода операции : продажа имущества ИП - ООО(где ИП учредитель).Судья спросила почему именно продажа,а не допустим дарение или взнос в УК,чтобы не воспользоваться правом на возмещение НДС...
Попытались объяснить,что данная сделка представляется более выгодной,что ИП уплатил НДС со сделки,что на основании Определения КС 320-0-П,со ссылкой на 3-П суды не вправе вмешиваться в предпринимательскую деятельность,что по сделке и ИП и ООО получен доход (сдача в аренду ООО)....
Короче ,видимо не убедили!
В связи с этим остается риторическим вопрос соответствия ППВАС№ 53 статье 120 Конституции РФ.
08.08.2007, 10:50
Joseph Kneht

Цитата:

Аппеляция ,к сожлению,оставила все в силе.

как настрой на кассацию?
09.08.2007, 13:23
Vvitek

Цитата:

Сообщение от Joseph Kneht

как настрой на кассацию?

Настрой всегда боевой,проблемма только в том,что не любит кассация в грязном белье копаться,а увидев такие перлы,как "недобросовестность"или "необоснованная налоговая выгода" и подавно.
По крайней мере на моей практике такого не было,чтобы в делах по недобросовестности кассация дело на 180 град.развернула,хотя в Гаранте такие случае есть,причем дело разворачивал даже ПВАС...