Тотальная амнистия или презумпция виновности всех участников силовых операций?

Что лучше, чтоб закончить войну в Чечне? Тотальная амнистия или презумпция виновности всех участников силовых операций? Второй вариант подразумевает расследование каждого преступления, совершённого и русскими, и чеченцами (от солдата до президента) во время боевых действий – от оскорбления или вымогательства на блокпосту до убийства во время зачистки (и пусть каждый ответит за своё участие в смерти, например, танкиста: зампотыл этой части – за то, что по пьяни танки активной защитой не оборудовал, она вся на складе осталась; чеченца, который танк подбил, найти вряд ли удастся, а вот того, кто в Чечню гранатомёты продал – судить без всяких вариантов с условным наказанием). Я также думаю, что нужно широкое привлечение судов присяжных к судопроизводству по таким делам.

Вообще реализация этой презумпции потребует комплекса мер, в т.ч. внесения изменений в Закон о статусе военнослужащего, в текст присяги, введение процедуры протоколирования силовых операций и многое другое.

Какие лично я вижу плюсы и минусы у этих вариантов?

Тотальная амнистия
Плюсы: простота
Минусы:
1. В России укрепится позиция силовиков, расширятся их полномочия. Жёсткие меры по укреплению целостности и под любыми другими лозунгами получат индульгенцию на многие годы вперёд.
2. Отделение Чечни станет практически неизбежным


Презумпция виновности всех участников силовых операций
Плюсы:
1. Проведение силовых операций с нарушением этических норм станет менее вероятным
2. Конфликт в Чечне лишится националистической окраски
3. Проведение открытых судебных процессов, в т.ч. с привлечением судов присяжных, восполнит информационный вакуум, возникший вокруг чеченской проблематики
4. Вместе с решением вопроса «как сделать так, чтобы те, кто хочет, могли жить по Шариату» данная мера снимет остроту вопроса об отделении Чечни
5. Станет возможным контроль общества за деятельностью силовых структур
6. Возникнет механизм контроля общества над силовыми структурами
7. Использование силовых операций в корыстных целях силовых чиновников и их клиентов станет затруднено
8. Участие в силовых операциях лиц с психическими нарушениями станет менее вероятно
9. Информационная изоляция терактов и отказ от ведения переговоров с захватчиками заложников перестанут быть индульгенцией для преступлений и ошибок.
Минусы: большие расходы

Если тема кажется скучной, могу подкинуть ссылки, чтоб подтвердить актуальность вопроса.

Артём, хммм... Третьего не дано?

Артём, а какой вариант выбираете вы?

А в чем смысл вопросов?
Артём, вы что-то хотите для себя выяснить или просто так, для статистики?

Ну что я могу сказать, только то, что говорят сами военные: войны нет! Есть желание сверху затянуть этот конфликт. Это же муссируют СМИ. А все из-за денег! Через Чечню гоняют слишком большие деньги, чтобы все это прекратить! Это как про бойцов, заболевших ОРЗ или пневмонией или чем там еще. Ежедневно объявляют: Заболел призывник! Армия дерьмо! Генегалы тоже и хают по чем зря! А вы в курсе, что армия - это армия! Там по-любому есть % погибающих и в мирное время и в военное (предусмотрен!). Почему, интересно никто не бьет в колокола о том, что по россии ЕЖЕДНЕВНО 8 детей кончают жизнь самоубийством? А сколько от наркомании погибает? А в шахтах горняков сколько гибнет? А в ДТП ежедневно сколько по Москве? Больше чем во всей Армии!

Если бы наверху было бы желание, хватило бы недели на все!
А делается это просто. Для мирных жителей объявляется эвакуация. Кто не ушел - тот за боевиков! Ясно, как белый день! Нормальные люди уходят, сидят только пособники.
Наносится бомбовый удар и зачистка спецподразделениями (а не солдатами-срочниками) И все!
А офицерам сверху команды не дают. Только мелкие операции.
Сами военные что там делают? Ну бывают перестрелки, но в основном сидят в расположении пьют водку и едят баранов! Платят им не плохо, опасности, как таковой почти нет. Что делать то?

Все Дело в стране в верховной власти!

Mil,

Цитата:

---

Для мирных жителей объявляется эвакуация. Кто не ушел - тот за боевиков!

---

У Вас дом есть? Представляете, живете вы в нем всю жизнь, вам лет эдак 58. И тут вам говорят - а ну пшел отсюда! Не уйдешь- значит боевик - значит бомбу скинем.
И куда уходить-то? В бомжи?

Нет, так мы целей гнусных не достигнем (с) Вишневский

P.S.

Цитата:

---

А делается это просто

---

Не делается. Это толкько в горячо любой вами армии все просто - бомбу скинул, объявил "война окончена", звезду получил.

Цитата:

---

есть % погибающих и в мирное время

---

Что, за невыполнение нормы по погибшим в мирное время разжалуют в рядовые?

<b>stas®</b>, амнистия без презумпции виновности участников силовых операций (ПВУСО) мне лично не очень понятна – что амнистируется-то? Участие в боевых действиях вообще? А где тут предмет для амнистии, когда это как бы и не преступление? Участие в «незаконных бандформированиях»? А критерий легитимности какой тут тогда – получение денежного довольствия из бюджета? Или амнистируются любые преступления против личности во время боевых действий?

У нас фактически действует презумпции виновности водителя ТС. И даже презумпции виновности водителя ТС, который «въехал сзади». Но почему-то считается нормальным списывать «на войну» любые преступления против личности – от оскорблений до серийных убийств.

Конкретно: ПВУСО предполагает возможность идентификации табельного оружия, а презумпция невиновности – отрицает такую возможность. ПВУСО предполагает соответствующий учёт использования боевой техники и боеприпасов, презумпция невиновности предполагает возможность бесконтрольного использования того и другого.
Мы сейчас наслаждаемся вторым вариантом - презумпцией невиновности.

<b>faust</b>, дом у меня еть! А дома и не бомбят! Уйти просят на неделю - в организованные для этого лагеря, где даже кормят бесплатно! Эта акция больше не затянется. Если и затянется - только в горах (ущельях), где бомбить и следует, там, где эти гады большими группировками сидят.

Я конечно же утрирую про "просто" и надо это понимать. Но офицерский состав, как вы, я думаю, знаете - учат! И учат хорошо, и в теории, и на практике тоже. Если СМИ делают из офицеров идиотов, то это только их глупость и невежественность! "Война окончена" - это СМИ пишут и Президент объявляет, а не офицеры! А за звезды не служат - это было во времена наших бабушек и дедушек. Их на хлеб не намажешь!
Вопрос о реформировании Армии висит в воздухе, а ругать по чем зря не перестают. Вы наверное не в курсе, что летейнант получает 4000-4500 руб.? Я вот живу в военном городке и удивляюсь, глядя на них - как эти люди вообще содержат семью? А ведь у них в 22-24 года уже ребенок имеется, а то и 2 и живут они до 35-40 лет по общагам, если от родителей жилье не досталось! Вот кто показатели по рождаемости поднимает! А гражданские, имея доход в 15000 р. утверждают, что ребенка им не потянуть!
И они плохие?

А вы в армии вообще служили? Что-то я сильно в этом сомневаюсь!


Нормы по погибшим конечно же нет, просто есть допустимый процент, который считается нормой. В Армии по крайней мере он есть - я это точно знаю. Захотите - позже цифру назову.

Mil, в том-то и проблема, что войны как бы и нет, а в то же время масса военнослужащих находится в Чечне якобы в антитеррористических целях, а на самом деле изнывают от безделья, а некоторые при этом ещё и ждут повода для очередной зачистки, чтоб поразмяться, чтоб совсем уж от скуки не протухнуть.

Так вот проблема-то в том, что, если в среднем процент людей с криминальными наклонностями около 10%, то в нашем контингенте в Чечне этот процент заметно выше. Этим уродам что в Москве или в Чите по пьяни острых ощущений искать, что в Чечне. Только в Чечне у них ещё и боевая техника, и оружие, и боеприпасы - на халяву. И бесконтрольность совсем не та, что на большой земле.

А должно быть совсем наоборот – чтобы в силовых структурах процент людей с криминальными наклонностями стремился к нулю. <b>Настя</b>, я не вижу здесь другого варианта, кроме как введение ПВУСО.

<b>Демидова Татьяна</b>, смысл моего опроса – получить критику своих тезисов. Ну или поддержку. Сейчас усилия российского антивоенного движения (АД) направлены на вывод войск и отделение Чечни (чтобы прекратить кровопролитие и т.д.). Я считаю этот вектор активности ошибочным. Мне кажется, что стремиться надо не к размежеванию, а к правовому государству и гражданскому обществу, одним из элементов которых я и вижу ПВУСО. Вот я и хочу составить ну типа концепцию, чтобы предложить её активистам АД.

<b>stas®</b>, по поводу третьего - дано или не дано: усилия АД никак не затрагивают правовое поле силовых операций в принципе, что, на мой взгляд, - большая ошибка. Амнистия фигурирует как предпосылка к переговорам, необходимое условие участия в этих переговорах таких представителей оппонирующей стороны, которые при другом раскладе должны не за столом переговоров сидеть, а за решёткой. То есть вот именно их мы амнистируем, но не принимаем никаких правовых мер по предотвращению преступлений против личности во время силовых операций.

Артём, по крайней мере в ближайшие 4 года вопрос является сугубо теоретическим. Обсуждать, увы, бесполезно :(.

<b>stas®</b>, теракты разве не доказывают, что вопрос достаточно прагматический?

Я не юрист и не могу поэтому адекватно дать название тому, что должно получиться в итоге. Наверное "презумпция виновности участников силовых операций" - это неправильно. Но, по-моему, это по-любому должно быть определённое поражение в правах и усиление ответственности сотрудников силовых структур. Иначе это не закончится никогда.

Артём, нынешнему президенту это не нужно. Ему проще воевать.

<b>stas®</b>, воевательство это нам-то боком выходит.

Я щас в шоке уже не от теракта, а от реакции на него. Если в комментариях и звучит "социальная база терроризма", то имеются в виду права и свобода граждан, как будто сейчас граждане прям диктуют свою личную волю сотрудникам силовых структур, и от этого терроризм. А не от того, что у нас государство паразитирует на обществе? Не от того, что сотрудники силовых структур, получая зарплату из бюджета, могут просто так, от скуки, лишить свободы, покалечить или убить человека только на том основании, что он им не понравился, да ещё и не заплатил? Не от того, что при этом они за мзду пропускают машины с оружием, делают документы террористам и т.д.? Я уж не говорю о том, что любой налогоплательщик должен отстаивать свои права, свободы и интересы сам, дополнительно вкладывая в это деньги, задействуя знакомых людей и т.д. – государство тут ему ни в чём не поможет (хорошо ещё, если мешать не будет).

Цитата:

---

stas®, воевательство это нам-то боком выходит.

---

Артём, да кто бы спорил. Но г-ну Путину абсолютно все равно.

Это мы хорошо знаем, что человека с ружьем и в фуражке почти ничего не волнует, кроме денег - даже в Москве, где он рискует нарваться на "клиента", облеченного властью или связями... А он думает, что в Чечне этот человек с ружьем способен нести "миссию белого человека". А война калечит психику даже здорового человека, что уж говорить про поведение там профессионального мздоимца :(.

Сложившаяся в Чечне ситуация почти неразрешима даже в нормальном обществе (вспомним тот же Ольстер). А в условиях смещенных этических норм у значительной части населения, повальной коррумпированности чиновников и президента-силовика - шансов вовсе ноль. В самом лучшем случае минимальный срок нормализации - 20-30-40 лет :(. Даже если власть будет принимать исключительно безошибочные решения.

<b>stas®</b>, вот и нужно помочь власти принимать правильные решения. Нужно создать правовое поле, которое не даст представителям власти совершать непоправимые ошибки. Но кто об этом вообще задумывается? Даже на нашем форуме это непопулярная тема.

Артём, общество - это не математический объект. Не существует абстрактно правильных решений, они зависят от конкретных исторических условий.

Между тотальной амнистией и тотальным следствием есть много промежуточных точек.

Как известно, советские солдаты в Германии вели себя далеко не так (по крайней мере, далеко не всегда так), как это изображено в Трептов-парке. Но суд вершили только над побежденными. И, видимо, по другому в ту эпоху было и невозможно.

<b>stas®</b>, :yes:

только мы сейчас находимся ни хрена не в нужной точке, и даже нужного вектора у нас нет. И мы поэтому рискуем сейчас потерять остатки свободы во имя какого-то мифического усиления безопасности. Чтобы какой-нибудь урод, который не умеет работать, не воровать шёл, а надевал милицейскую форму и совершенно без всякой опасности для себя делал с любым человеком, всё, на что фантазии хватит, или что недавно по телеку видел. И чтобы какой-нибудь маньяк калечил и убивал людей не просто безнаказанно, а в ходе очередной антитеррористической операции, получая за это не пожизненное заключение, а зарплату из бюджета.