Вид для печати
Тема обсуждалась, но единого мнения так и нет. В ТК сказано что выплачивается среднемесячный заработок за год. Но если рассчитывать его по количеству рабочих дней, то в январе (так как праздники) пособие получается значительно меньше. Работник пишет заявление в прокуратуру. Какие у него шансы? Кто сталкивался?
ст.139 ТК РФ: При любом режиме работы расчет средней заработной платы работника производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата.
ст.112 ТК РФ:Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад).
т.е. за январь вы ему по-любому должны начислить его оклад, независимо от количества рабочих дней
насколько я понимаю, речь идет не о зарплате, а о выходном пособии. Оно действительно рассчитывается по формуле:Цитата:
за январь вы ему по-любому должны начислить его оклад, независимо от количества рабочих дней
заработок за 12 мес. / 250 (кол-во рабочих дней в году) * 16 (кол-во рабочих дней в январе).
Получется, что размер пособия будет меньше оклада за предыдущие месяцы.
Да, но по закону порядок расчет выходного пособия опирается на порядок расчета среднемесячного заработка. А там про количество дней написано:Цитата:
Сообщение от Youlia
Средний заработок работника определяется путем умножения среднего дневного заработка на количество дней (рабочих, календарных) в периоде, подлежащем оплате. И все всегда берут именно рабочие, хотя таким образом в январе средний заработок занижается. Насколько я знаю, было обращение в прокуратуру работником и был выявлен факт нарушения, да и все юристы хором твердят что оно имеет место. У какого какие мысли есть? Ведь наверняка у многих была аналогичная ситуация, учитывая кризис
Нарушение чего?Цитата:
был выявлен факт нарушения
На что они ссылаются?Цитата:
все юристы хором твердят что оно имеет место
нарушение прав работника
мне тоже кажется, что это совершенно несправедливо - умножать рассчитанный по пункту 9 Постановления № 922 средний дневной заработок на количество рабочих дней в соответствующем месяце.
тогда сумма выплаты будет прыгать от месяца к месяцу, а в январе, из-за праздников, сумма к выплате окажется на треть меньше.
если действовать по уму и справедливости, то нужно рассчитывать показатель среднемесячного числа рабочих дней и умножать на него показатель среднего дневного заработка.
тогда полученная сумма среднемесячного заработка будет стабильна и соответствовать по экономическому смыслу окладу.
корень проблемы кроется в четвертом абзаце пункта 9 Постановления:
"Средний заработок работника определяется путем умножения среднего дневного заработка на количество дней (календарных, рабочих) в периоде, подлежащем оплате".
отсюда большинством комментаторов и делаются соответствующие выводы.
но по-моему это законодательный глюк.
а в каком документе этот пункт?
Пункт этот - в постановлении 922.
В чем Вы видите несправедливость при таком расчете выходного пособия? Вычисляется годовая стоимость рабочего дня и умножается опять же на рабочие дни. Почему уволенному сотруднику нужно оплачивать еще и выходные? Ему и так платят за непроработанное время.
Та же формула расчета применяется при оплате командировочных дней. Этот случай Вас не смущает?
tanya_pro_uchet, не надо фантазий, бухгалтер правильно рассчитал размер выходного пособия исходя из среднедневного заработка за предшествующий год и количества рабочих дней в месяце, следующем за увольнением. Это порядок соответствует дейтсвующему положению и Трудовому кодексу, в котором сказано в ст. 178, что выходное пособие выплачивается за период трудоустройства, я не за средний месяц периода работы в организации. Кто не согласен - может идти в суд, но, имхо, у них мало шансов на успех. :yes:
Уважаемая Youlia, в п.178 ТК и нигде не говориться о том, что используются рабочие дни для расчета. Эта статья отсылает нас к Положению об особенностях порядка исчисления средней заработной платы, утвержденного постановлением Правительства РФ от 11.04.2003 N213: средний заработок работника определяется путем умножения среднего дневного заработка на количество дней(рабочих, календарных) в периоде, подлежащем оплате. Расчет выходного пособия , в том виде, в котором он производится сейчас, а именно за будующий период,(т. е. если бы человек продолжал работать, его предполагаемая зарплата) содержит в себе несколько противоречий.Как Вы можете подсчитать, сколько бы рабочих дней человек работал в этом периоде? Будет ли он работать в выходные (когда з/п выплачивается в двойном размере), уйдет ли на больничный и т. д. Также есть статья 111 о выходных днях: наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад. Как быть с ней, если Вы расчитываете выходное пособие как предполагаемую з/п?
Более того, если Вы заговорили о судебной практике, Ваше мнение может быть подкреплено решением Верховного суда от 25 мая 2006 г. N ГКПИ06-366, рассматривался именно этот вопрос. Но в конечном виде оно касается именно сохраняемого заработка, а ст. 178 говорится о выходном пособии в размере СРЕДНЕГО МЕСЯЧНОГО заработка. Вот если опираться на это при написании заявления в прокуратору (что делалось несколько раз, можете посмотреть в поиске), постановление о нарушении будет, и даже в суд идти совсем не обязательно. Так что вопрос остается спорным по-прежнему, а в свете последних событий все спорные вопросы даже в суде решаются в пользу сотрудника (95%), просто не каждый готов этим заниматься.
Ничего, что Постановление 213 с некоторых пор утратило силу? А именно с того момента, когда вступило в силу Постановление 922 от 24.12.2007.
И первый же пункт постановления 922, в котором идет речь о времени, используемом для расчета среднего заработка, гласит:"4. Расчет среднего заработка работника независимо от режима его работы производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата."
Да и в Постановлении 213 был такой же пункт
Кстати, если сокращенный сотрудник заболеет в течение 30 дней после расторжения трудового договора, то ему еще и больничный выплатят.
С таким же успехом можно предположить - а если бы сотрудник не работал в выходные, а прогулял все то время, за которое ему выходное пособие выплачивается?
Оклад работник получает за ОТРАБОТАННОЕ время, и поскольку количество праздничных нерабочих дней устанавливает государство, то терять зарплату, отработав всю положенную норму времени, окладник, естественно, не должен. Но опять же - выходное пособие платится за НЕОТРАБОТАННОЕ время.
Вы правильно подметили, что и в том и другом формулировка одна и та же, соответсвенно сути это не меняют. Вы понимаете что любой юрист зацепится за то, что просто абстрактный средний заработок (без указания периода) и средний месячный заработок (ТК 178) - это не одно и тоже. Там ни слова не сказано о днях(рабочих, календарных). Среднесячный, то есть средний за предшествующие 12. Смотрите, даже если следовать 922 - мы не работали эти дни в январе 2008 (фактически отработаннное время в предшествующем периоде), то есть эти дни при расчете среднего не используем, но наш оклад не изменился(фактически начисленная заработная плата).
прочитал внимательно 922
Средний заработок работника определяется путем умножения среднего дневного заработка на количество дней (календарных, рабочих) в периоде,подлежащем оплате. Все то же самое.
alexdgt, я что-то не очень понимаю, о чем спор. Зарплата - это зарплата, а пособие - это пособие. Нет необходимости учитывать, сколько бы работник отработал, если бы работал, поскольку выплачивают ему пособие не за работу, а за неработу. Да, не урегулирован порядок расчета пособия в ТК, но для этого есть Положение Правительства, где достаточно четко прописано, как оно считается. Не вижу предмета для спора :yes:Цитата:
наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад. Как быть с ней, если Вы расчитываете выходное пособие как предполагаемую з/п?
я согласен с тем, что порядок не урегулирован. Объясните пожалуйста, где в Положении Правительства об этом сказано четко. Я его изучил достаточно внимательно. Вот единственный пункт, который содержит необходимую информацию:"4. Расчет среднего заработка работника независимо от режима его работы производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата".
И как из него следует формула, которая забита в 1C и которой пользуется при расчеты бухгалтерия, использующая рабочие дни для расчета пособия выходного?
и совершенно не имеет отношения к предмету спора, что сотрудник не работает в это время, на чем акцентировались внимание неоднакратно. В этом его вины нет.
Имхо, логика такая. В ст. 178 сказано, что выходное пособие выплачивается в размере среднемесячного заработка. Среднемесячный заработок определяется по ст. 139 за отработанное время, при этом с учетом п. 9 922-го для расчета величины пособия используется не среднемесячный, а среднедневной заработок, а среднемесячный в свою очередь определяется путем умножения среднедневного заработка на количество дней в периоде, подлежащем оплате. Отсюда вывод: если средний заработок определяется за отработанное время, то и размер пособия рассчитывается только за количество рабочих дней в месяце, следующим за увольнением.Цитата:
и совершенно не имеет отношения к предмету спора, что сотрудник не работает в это время, на чем акцентировались внимание неоднакратно. В этом его вины нет.
я не спорю с тем, что умножать нужно на количество дней рабочихЦитата:
Сообщение от Youlia
дело в непоследовательности и несоответствии
кто предлагает оплачивать уволенному сотруднику выходные?Цитата:
Сообщение от Аноним
я говорю о том, что из-за большого количества праздничных дней в январе уволенный сотрудник получит выплату на треть меньше, при этом сотрудник на окладе - не потеряет ничего
Вы считаете такую зависимость величины выплачиваемого пособия от количества утвержденных Правительством праздников справедливой?
я умею читать и прекрасно вижу соответствующие положения в Постановлении № 922
однако их наличие отнюдь не свидетельствует о соответствии данного порядка расчета основополагающим принципам, заложенным в Трудовом кодексе
оплата по среднему в командировке выводит на те же самые мысли о несправедливостиЦитата:
Сообщение от Аноним
именно поэтому мы оплачиваем командировки по окладу, и сотрудник в таких случаях ничего не теряет
Справедливо это или нет - в данном случае не имеет значения. От нас требуется посчитать, как написано в ТК и в Постановлении. Имхо, будет совсем несправедливо, когда организация выплатит уволенному пособие в размере его оклада, а потом придут налоговики на проверку, доначислят НДФЛ, ЕСН, пени и штрафы с этой разницы ;)Цитата:
Вы считаете такую зависимость величины выплачиваемого пособия от количества утвержденных Правительством праздников справедливой?
Да, можно заранее начислить эти налоги и уплатить.Цитата:
Сообщение от Youlia
Делов-то.
А вопрос социальной справедливости - должен иметь значение, всегда.
tanya_pro_uchet, интерсные рассуждения)))
Значит, государству позволено несправедливо брать налог со "справедливого" размер пособия, а работодатель за государство должен думать о справедливости по отношению к работникам? :wow: Нет уж, дудки :grenade:
Ничего не поделаешь, в условиях российских правовых дебрей и фискальной направленности любой активностиЦитата:
Сообщение от Youlia
Единственный альтернативный вариант смягчения страданий работников - немного перенести увольнение, чтобы не затрагивать эти страшные январские праздники
То есть с конца декабря - перенести на первый рабочий день января, работодатель от этого много не потеряет
В большинстве случаев время сокращения как раз и выбрано из тех соображений, чтобы не переплачивать. Пик сокращений - середина декабря, то есть выплата за 3-й месяц приходиться на февраль-март, а в этом периоде также мало рабочих дней.Цитата:
Сообщение от tanya_pro_uchet
ну, в мае и июне тоже праздники, и, кажется, в ноябреЦитата:
Сообщение от alexdgt
но они менее болезненные
да, к сожалению пик действительно налицоЦитата:
Сообщение от alexdgt
Доброго времени суток. Обсуждаемая ситуация как раз моя. Работодатель посчитал за январь -16 рабочих дней, а дальше уперся, как и некоторые комментирующие тему.
Хотя я считаю, что нет нигде точного укзания какие дни брать для расчета. Да и разъяснений никак не найду.
Не только из-за принципа, а больше из материальных соображений ( кризис все таки :) ) вопрос будет переадресован суду. Обещаю отписаться о результате. ;)
:wow:Цитата:
вопрос будет переадресован суду.
Вообще-то суду вопросы не задают. ;) Суд рассматривает заявления о нарушенных правах с точки зрения подающих эти заявления, и принимает решения по результатам рассмотрения. В этой связи в своем иске Вы должны будете сослаться на норму ТК, которая, по Вашему мнению, нарушена в данном случае :yes:
