Надо что- то делать!!!, давайте думать вместе

Уважаемые господа, прочитал,наконец, новый НК и пришол в ужас, поясняю - появилось понятие "экономической целесообразности" - это о расходах, которые будут учитываться при определении налоговой базы. Вы себе представляете КТО будет определять целесообразность ??? Что же делать - занимать очередь на оплату штрафов?
Ведь как минимум - любое предприятие закончившее год с убытком можно штрафовать - раз убыток, значит надо было сокращать расходы- железная логика неправда-ли?
А на практике я думаю будет еще хуже.
Есть идеи?

[quote:01a34437bb="Dmitriy"]
прочитал,наконец, новый НК и пришол в ужас, поясняю - появилось понятие "экономической целесообразности" - это о расходах, которые будут учитываться при определении налоговой базы.
[/quote:01a34437bb]
хм...это Вы где такое прочли ,я что то пропустил....

Цитирую: - статья 252, пункт 1
"...под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты..."

[.
хм...это Вы где такое прочли ,я что то пропустил....
Прошу прощения - да " экономически оправданные" - но сути это не меняет,
Я один раз с налоговой судился... - ну кто это проходил тот меня поймет.

Определение объекта и базы при буквальном следовании пункту 1 статьи 252 НК РФ становится неопределенным, зависящим от субъективного усмотрения налоговых органов. Нарушается принцип равенства налогообложения.
Однако в абзаце 4 пункта 1 статьи 252 НК РФ находим следующее: "Расходами признаются любые затраты при условии что они произведены для осуществления деятельности направленной на получение дохода". По моему мнению, данная норма устанавливает неопровержимую презумпцию экономической оправданности затрат, направленных на получение дохода: если установлено, что затраты связаны с деятельностью, направленной на получение дохода, дальнейшее доказывание их экономической оправданности не требуется (предполагается). Это, конечно, не значит, что в каждом случае надо устанавливать связь затрат и конкретного дохода (его может и не быть, может быть убыток).
Абзац 4 лишь частично снимает проблему ьнеопределенности объекта и базы по налогу на прибыль, возникающую с принятием главы 25 НК РФ. Нелегким может оказаться и само установление направленности затрат на получение дохода.

То-есть , опять все зависит от налоговой, причем теперь на крюке просто ВСЕ, Позволю себе пофантазировать, И так - я - налоговый инспектор, прихожу с документальной проверкой , и обнаруживаю в офисе фирмы . скажем , наличие комнаты переговоров, - Прошу предоставить мне протоколы переговоров проведенных в этом помещении, и не получив таковых , предлагаю уменьшить величину расходов на аренду офиса( принимаемых в затраты) . соответственно на это \"неоправданные \" метры- скажете бред? бред конечно, но мы и не такой бред видели.
А телефоны?, а командировки?
нет с этим все ясно, произвол будет страшный, вопрос в другом - как защититься???

нда......
э......
хм.......
чешим репу

[b:c336ea190a]Звиняйте господа, что вмешиваюсь.[/b:c336ea190a]
Прочитал все Ваши тирады и тожа репу зачесал. Логика по поводу экономически обоснованных расходов (ЭОР) конечна железная, но совершенно неправильная.
(Из закона вообще нельзя делать логичских построений - это документ прямого действия) ;)
А если говорить серьезно, то подобная норма есть во вмногих западных странах - Германии, Франции, Финляндии и т.п. Кроме того по моему глубокому убеждению вы делаете одну существенную ошибку, рассматривая отдельную статью НК обособлено. Прежде всего давайте вспомним ст.40 НК. Это по поводу права налоговой инспекции осуществлять контроль при ценовых колебаниях более 20%. Именно в этой связи стоит рассматривать ЭОР. То есть налоговый инспектор обязан обосновано доказать, что при всех равных условиях данные расходы по цене (например) были оправданы, что рыночная цена на подобные услуги в другом месте была ниже (выше) и т.п. Кроме этого под ЭОР выдимо пинимаются такие расходы которые при производстве той или иной продукции (работ, услуг) были необходимы. А вот уже необходимость того или иного вида расходов определяется, извините, самим налогоплательщиком (негоже налогвым органам влезать в хоз. деятельность).
Другими словами, если при осуществлении консалтиговых услуг вы ставите в затраты проценты по "товарным" вексельным обязательствам (именно эти расходы в погашение дохода от консалтинга) при отсутствии другой деятельности (или хотя бы ее обозначения номинально), то налоговая видимо задаст вам вопрос - с какой стати. Этот момент можно обосновать, только по человечески составить документы - что ты имел ввиду. Если у тебя два вида деятельности - консалтиноговая и торговая, и по консалтиногой ты получил доход, а по "товарным" векселям несешь раходы по просрочке платежа, а в сосвокупности по видам деятельности (при сложении их на счетах) получился зачет - тогда никаких проблем.
Соглашусь только с одним, как и все новое, в налоговой инспекции это вызовет гипертрафированную реакцию (любят они на себя одеяло тянуть, спорить и защищать их не буду). Ничего, пооботрется, не в простом общении с налоговой, так в суде (в арбитраже они обычно выглядят бледно). Кроме того не забывайте об узком перечне прав налоговых органов, определяемых НК.
О вообще положения по налогу на прибыль мне в НК симпатичны...

ПРИДУРЬ спасибо,тоже логично все сказано.

[quote:076419c9fb="ПРИДУРЬ"]
О вообще положения по налогу на прибыль мне в НК симпатичны...
[/quote:076419c9fb]
А вы наверное не бухгалтер,потому Вам и симпатичны эти положения , Я прав?
А бухгалтера сейчас просто висят в вакууме,
и не знают что делать с этим налогом на прибыль и 25 главой и налоговым учетом

Вот Бизнес и Практика что пишет про систему налогового учета:
Систему налогового учета, рекомендуемую налоговым ведомством, можно однозначно назвать тоталитарной системой налогового учета. В ней воплотилась вся та политика, которая проводилась налоговыми органами с момента введения Налогового кодекса, когда стало очевидно, что у налогоплательщиков есть права, а у налоговых органов помимо прав есть обязанности.
Основные характеристики разработанной системы налогового учета следующие:
– система является избыточной;
– система является неполной;
– система является недостоверной.
Но самым главным недостатком системы налогового учета, рекомендуемой налоговыми органами, является полное отсутствие методологии учета. То, что было представлено уважаемому бухгалтерскому сообществу, явилось лишь черновыми набросками начинающего бухгалтера, смутно представляющего себе не только способы решения задачи, но и саму ее цель.

подобная норма есть во вмногих западных странах - Германии, Франции, Финляндии и т.п.
Умом Россию непонять...

Увы,все просто -еще совсем недавно весь Питер "построили" и требовали доказывать, что междугородние телефонные разговоры , были по работе, и даже требовали по каждому разговору его краткое содержание, а уж теперь и подавно, и не надо ссылаться на Финляндию, там , как и во многих других странах, не рассматривают любого налогоплательщика, как преступника. которого , просто , пока не удалось посадить.(например у наших партнеров в Хельсинки -производственная фирмочка - примерно 20 человек -вообще нет своего бухгалтера,и за 15 лет ни одного вопроса по налогам.
Вы мне скажите -есть ли сегодня ,хоть одно предприятие. незаплатившее ни копейки после проверки ? Правильно -нет, потому,что инспектор ОБЯЗАН накапать доначислений ( иначе подумают, что ему взятку дали), а теперь и искать ничего ненадо будет
-объявляй расходы неоправданными и все.
Если бы речь шла о финансовом учете - тогда да,если акционеры ( владельцы )согласны с результатом - значит все оправдано, если нет - меняют руководство.

Добрый день (вечер, ночь) господа!
Сначала по поводу своего образования и работы, раз это так интересно. :)
Я профессиональный бухгалтер с высшим образованием, имею аттестат ЦАЛАК (аудитор то бишь). Работаю скажем так в сфере консалтинга - нечто среднее между бухучетом, юриспруденцией, налогообложением анализом и аудитом. На первый взгляд непонятно, но верно, sorry за каламбур. В основном цель моей работы - найти золотую середину между бухучетом и законом. Работал в налоговой достаточно высокого уровня, так, что и ы этой сфере опыт имеется... ;)
Теперь по поводу налогового учета как целостной системы. С Вашей оценкой полностью согласен. И то что недостаточна, и что неустойчива и т.п..... Самое главное (кстати это убило не только нас но и ведущих специалеистов в области методологии бухучета) не понятно на кой черт надо было разделять бухучет и налоговый учет - не понятно, цель то какая? :?
Есть два соображения на сей счет. :roll:
:idea: Первое. Как показывает практика в таких случаях в ближайшее время ждите целую кучу методических рекомендаций, писем и т.п. регламентирующих систему налогового учета. Даже если посмотреть январское постановление о классификации амортизационных групп - сразу бросается в глаза фраза о том, что все заинтересованнфые ведомства должны прилать в Минфин свои рекомендации по поводу дополнения и изменения установленной классификации, так что и здесь ждите изменений...
:idea: Второе. нет ничего слаще (ну для меня во всяком случае) чем плавать в такой мутной воде, которую на сегодняшний день создали минфин и налоговая. Правда для этого нужно досканально знать все нововведения (вплоть до порядка построения фраз в нормативных документах) и тогда можно легко доказывать, что белое, это очень сильно затертое черное...
А если серьезно, я бухгалтерам сейчас не завидую - в целом ощущается полная растерянность и неразбериха... И все-таки думаю скоро будет что-то похожее на методологию...
По поводу свинства налоговой... Могу дать только совет. Никогда не ставьте знак равенства между налоговым инспектором как человеком и системой в которой он работает, себе дороже выйдет (хотя система целенаправлено и делает из налоговойго инспектора свинью...). Сам я с налоговой общаюсь на следующих принципах, - "ребята, все мы люди умные, понятно, что вы зависите от системы, которая временами несет дурь, но именно потому, что вы люди образованные и умные давайте вместе находить выход из положения и вообще на Вас сегодня замечательная кофточка, а Вы отлично выглядите..."

У меня такое мнение что вся эта реформа,просто заказ ребят с Запада.
Сказали нашему правительству ,ребята у Вас налоговый учет не соответсвует мировым стандартам,потому мы в Вас инвестировать не будем.
Вот вам денежки,приравняйте Вашу налоговую систему к мировым стандартам.
Ну наши естественно денюшки взяли ,реформу провели(причем все делаеться очень поспешно),а сделали по своему.
Умных то голов, в налоговой давно не осталось ......
вот мы и получаем что сегодня 14.01.
а как учетную политику писАть,как налоговый учет организовать никто и не знает ....
перестройка ,блин.

Уважаемый Anonymous, Золотые слова, подписываюсь под каждым вашим словом. Бухгалтер без юридического образования всегда трусит перед налоговиками. А почему? Потому, что забывает о том, что в НК имеет разночтение, всегда в арбитражах трактуется в пользу ответчика, то бишь в нашу- простых налогоплатильшиков.
А вы, господа, бухгалтера прочитайте НК с юридической точки зрения. Развлечётесь от души:)

[quote:6e9f260dd2="Люся"]
Бухгалтер без юридического образования всегда трусит перед налоговиками
[/quote:6e9f260dd2]
Ах, какая тирада созрела у меня в голове, и как жочется возразить госпоже Люсе, но не буду! Иначе не сдержусь!

Трусит тот бухгалтер - который не профессионал. Который не умеет дебет с кредитом свести (да да, еще остались и такие).
Читала однажды интервью с руководителем одной ИМНС - так он сказал: "отчеты по почте посылают те бухгалтеры, у которых либо баланс нулевой, либо они уверены в своей правоте". Если главный бухгалтер сдает баланс лично - это показатель неуверенности в своих знаниях.

Давайте не будем путать неграмотного бухгалтера с нормальным качественным бухгалтером. Очень Вас прошу!

[quote:0a076e08b2="Демидова Татьяна"]... интервью с руководителем одной ИМНС - так он сказал: "отчеты по почте посылают те бухгалтеры, у которых либо баланс нулевой, либо они уверены в своей правоте". [b:0a076e08b2]Если главный бухгалтер сдает баланс лично - это показатель неуверенности в своих знаниях.[/b:0a076e08b2]
[/quote:0a076e08b2]
Ну, Татьяна, молодец! Мне такой аргумент не довелось увидеть.

Читайте и запоминайте:
[size=18:0a076e08b2][color=darkred:0a076e08b2][b:0a076e08b2]Если главный бухгалтер сдает баланс лично - это показатель неуверенности в своих знаниях.[/b:0a076e08b2][/color:0a076e08b2][/size:0a076e08b2]

:) [color=blue:107d6c426c][i:107d6c426c]Спасибо [/i:107d6c426c][/color:107d6c426c] :)

Татьяна, ну не надо так... железобетонно! Мой опыт- ЛИЧНЫЙ-в прошлом году сдавала отчеты по неработающему предприятию-
имущество и налог на милицию, ну и баланс со 2 формой.
Сдавала лично, под роспись инспектора, а в этом году при сдаче годового- вдруг заявляют- а вы НЕ СДАВАЛИ ОТЧЕТЫ!!! Представляете- вся папка по году пропала!
Меня чуть кондрат не хватил- хорошо, было что им предъявить-
с извинениями стали просить возобновить все. Понимаю, если бы была опись почтовая, в ИТОГЕ было бы также, но нервов истрачено больше.

[quote:28054a35dd="СВ"]... если бы была опись почтовая, в ИТОГЕ было бы также, но нервов истрачено больше.
[/quote:28054a35dd]
У нас однажды потеряли в ИМНС квартал. Обнаружили пропажу, когда мы затребовали возврат переплаты. Скандалов не было - исключитено любезности и просьбы прислать (не привозить, а прислать!) копии.

Dmitry писал следующее:

Цитата:

---

Сообщение от Dmitriy

подобная норма есть во вмногих западных странах - Германии, Франции, Финляндии и т.п.

---

Насколько я знаю, в нормальных странах налоговые органы регламентируют и проверяют либо бухгалтерский учет (и налоги считают по его данным), либо налоговый. Если я ошибаюсь, поправьте. В таком случае мы не одиноки.
Хотя после краха ENRON на западе репу стали чесать, что их отчетность по GAAP так и не дала акционерам шанса спасти свои деньги, так что и там не все гладко.

Мне в любом случае совершенно не понятен смысл и логика налогового учета. Что он дает ? И раньше в налоге на прибыль были соответствующие корректировки, пускай часто абсурдные, но понятные ! Сейчас - полный мрак.
Россия опять стала "родиной слонов". Только слон этот больше похож на помесь выхухоли со скунсом.

Мне в любом случае совершенно не понятен смысл и логика налогового учета. Что он дает ? И раньше в налоге на прибыль были соответствующие корректировки, пускай часто абсурдные, но понятные ! Сейчас - полный мрак.


Я думаю- смысл понятен-максимально облегчить работу инспекторов
при проверках, сократить их время,при этом увеличить их количество;
пришел инспектор, вместо того, чтобы копаться в наших учетах- посмотрел книгу доходов и расходов, кот., я уверена, будут многие вести как регистр налогового учета, и все как на ладони. Те же самые счета-фактуры, не имеющие НИКАКАГО смысла, но облегчающие проверки.

[quote:e4597e80c4="Dmitriy"]...подобная норма есть во вмногих западных странах - Германии, Франции, Финляндии и т.п.
[/quote:e4597e80c4]
Кто-то скажет: ну вот опять ссылается на ж-л "Расчет". В мартовском номере опубликована статья О.Сальниковой "Где бухгалтеру жить хорошо?". Жаль, что в интернет-версии http://www.raschet.ru/ ее нет, а, стало быть, и прочитают только подписчики. [u:e4597e80c4]Ну нет на Западе никакого НУ, как впрочем и бумажных рек отчетности.[/u:e4597e80c4] Отчитываются всего 1 раз в год, сроки отчетности выбирают и устанавливают для себя индивидуально. И много другое, о чем российские коллеги могут только мечтать.

[quote:e4597e80c4="Dmitriy"]...Вы мне скажите -есть ли сегодня ,хоть одно предприятие. незаплатившее ни копейки после проверки ?
[/quote:e4597e80c4]
Не хочу показаться нескромным, но [b:e4597e80c4]я не платил ни копейки[/b:e4597e80c4]. Смешно вспомнить, как проверяющий уговаривал нас согласиться на какой-нибудь штраф (в 2000 г) ... чтобы наша фирмочка не оказалась в особом списке и под будущим пристальным вниманием. Отказались. Как видите, живой, внимания вообще не оказывают, несмотря на постоянные "раздражители", - обидно.

[quote:824ec401f0="СВ"]
Татьяна, ну не надо так... железобетонно!
Представляете- вся папка по году пропала!
Меня чуть кондрат не хватил- хорошо, было что им предъявить-
Понимаю, если бы была опись почтовая, в ИТОГЕ было бы также, но нервов истрачено больше.
[/quote:824ec401f0]

У меня ни в одном предприятии нет почтовой описи. И ничего, живу! А если кто будет ерепениться - буду судиться. ОДНОЗНАЧНО!

А чего это Вас кондрат хватает? Это их хватать должно - кондратом и прочим.

Бухгалтер не привык жить спокойно. Бухгалтер привык жить на грани нервного срыва!

Сколько раз сталкивалась с такой ситуацией: Предыдущие бухгалтеры создали тонны бумажек, но все неправильно. приходится заново переделывать. Создаем видимость работы? А когда приходим в офис после очередной очереди взмыленные и уставшие как собаки - и сразу к директору - чтоб видел каким трудом нам достается ЕГО учет?
Может не будем директору комплекс неполноценности внушать?

Уважаемый СВ.
Я более чем уверен, что счета-фактуры были придуманы для того, чтобы не принимать НДС к возмещению, а не для того, чтобы было легче проверять. Нет у тебя бумажки - гуляй.
НДС в РФ - [color=darkred:0e8ec7b0e5]оборотный налог[/color:0e8ec7b0e5], с добавленной стоимостью связанный лишь теоретически.
Теперь о налоговом учете - если даже работники МНС не знают, как его вести и вообще что с ним делать, то о каком облегчении проверки налога на прибыль может идти речь.
Я считаю, что появление понятия налогового учета в НК говорит о том, что в МНС и МинФине работают совершенно "левые" люди.
Т.к. ничего нового и стоящего они привнести не могут, господа придумали лажу и теперь на пару лет загружены работой по горло, разъясняя сначала себе, а потом другим, что-же они имели ввиду. Под это дело еще и штаты увеличат.
Налоговый учет - создание видимости работы.

Я и раньше и теперь веду учет так:
на КАЖДЫЙ ВИД РАСХОДОВ - отдельный
счет(субсчет) + по этим же видам расходов -
расходы будущих периодов.
Пришлось внимательно просмотреть форму Декларации по
Налогу на прибыль - всю, а не только "квартальные"
формы, и сопоставить строки в декларации со счетами.
И -все. Единственный отдельный регистр, который придется
вести - это по налогу на рекламу. Остальное
все возмется из оборотов по счетам(субсчетам).
Понятно, что учет - "методом начислений".