Вид для печати
Господа....
Как все таки правильно НДФЛ с больничного из среднего брать....
По правилам вроде "за" месяц начисления...а по логике если мне в марте принесут больничный за декабрь то блин что с отчетностью будет.....
Чего скажете ---только просто и конкретно.
Неизвестно мне такое правило в отношении больничных. Дата получения дохода - дата фактической выплаты. Поэтому ничего особенно плохого с отчетностью быть не должно.Цитата:
По правилам вроде "за" месяц начисления
Но бывает:Цитата:
Сообщение от jaspis
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=35788
Цитата:
По правилам вроде "за" месяц начисления
А если честно, не известно мне такое правило в отношении любых доходов.Цитата:
Неизвестно мне такое правило в отношении больничных
А по поводу ссылки... Хм... Ещё одна такая ссылка и я подумаю, что человек за это деньги получает. Вообще говоря, это не запрещено. Но обсуждать такие ссылки я не буду.
jaspis, Именно так :)Цитата:
Поэтому ничего особенно плохого с отчетностью быть не должно.
Посмотрите в НК:Цитата:
Сообщение от ОлегЪ
Статья 223. Дата фактического получения дохода
...
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).
Smic, Да смотрим мы (мы - это не только я лично, а форум) туда регулярно и с удовольствием :) Скопируйте кусочек этой цитаты в поле поиска и получите некоторое количество обсуждений.
Моё мнение о том, что данная формулировка крайне неудачна, остаётся без изменений. Но если раньше я был склонен считать, что моё прочтение - единственно верное :) , то сегодня я не столь категоричен. Нравится - понимайте иначе ;)
Что прямо сейчас приходит в голову...
Итак, имеем доходы вперёд во времени:
- отпускные
- командировочные
-- "декретные" (которые освобождаются от налогообложения, а то был бы интересный разговор).
Доходы назад во времени:
- больничные
- квартальные, годовые и даже ежемесячные премии
- доплаты собственно заработка (окладов, надбавок...) "задним числом"
- средний заработок за время после незаконного увольнения.
(Понятно, что списки не являются полными.)
Что интересного мы можем наблюдать при "доходах" вперед ?
Например, такая ситуация.
Работник взял в декабре отпуск "авансом" с переходом на январь. Но числа так до 31-го декабря уволился. (Имеет право, а работодатель имеет право не приставать к нему с возвратом этих "авансовых" отпускных). При увольнении работник получает две справки типа 2-НДФЛ: за текущий и за будущий год. А, как налоговый агент, одну из них передает в ФСНС до первого апреля наступающего года, а ещё одну... ещё через год. Ничего военного в такой постановке вопроса нет, но как-то за версту несёт отсюда глупостью.
Несколько интереснее посмотреть на "доходы назад". (Дабы было занимательнее, рассматриваем, естественно, только случаи разных налоговых периодов)
Во-первых, это всегда связано с перерасчётом НДФЛ (а иногда и подоходного налога ? :) ) за прошедшие налоговые периоды (и по правилам тех самых периодов). И с необходимостью формировать новые варианты (в старом стандарте) соответствующих справок в налоговые службы.
Но вот совсем курьёзный случай. Женщина. Вдова. 4-ро детей. Работает на условиях неполного рабочего времени с фактическим окладом в 300 руб. в месяц. (Основные средства к существованию получает по договорам ГПХ в той же организации). В (пусть) ноябре уходит на длительный больничный, который заканчивается в следующем году. При этом доход нарастающим итогом в этом самом месяце составил 19 920 с копейками. В конце налогового периода произведён перерасчёт НДФЛ и возврат излишне начисленных сумм этого самого налога (играют стандартные налоговые вычеты). Приходит новый год, больничный, его начисление, новый перерасчёт НДФЛ... и резюме: красавица, а ты нам (точнее, государству) за прошлый год ещё и денег должна. :( Тоже ничего военного. Но маразм всё крепчает. :)
Так что ... категоричности у меня поубавилось, но наш бронепоезд стоит на запасном пути :)
С какой целью?Цитата:
Сообщение от ОлегЪ
Формулировка - тоже, без изменений. И прочтение у нее единственное и верное - буквальное. Другое дело, что больничный, на мой взгляд, нельзя считать доходом в виде оплаты труда.Цитата:
Сообщение от ОлегЪ
Чисто утилитарной. Чтобы не множить риторические вопросы-заявления. :)Цитата:
С какой целью?
Если бы это было так... не было бы столько вопросов, точек обсуждений. И всяких разных мнений по "единственно верному буквальному" прочтению.Цитата:
И прочтение у нее единственное и верное - буквальное.
Можно, конечно поспорить или согласиться в вопросе о дефенициях, но что от этого измениться должно ?Цитата:
больничный, на мой взгляд, нельзя считать доходом в виде оплаты труда
От этого зависит дата включения больничного в облагаемую базу по НДФЛ.Цитата:
Сообщение от ОлегЪ
Готов отстоять в суде что одну точку зрения, что другую (точнее, готов адвокату предоставить данные для защиты обеих точек зрения).
Smic, Ваш подход к данной проблеме имеет право на существование, но мне он не интересен, т.к. не решает поставленные передо мною вопросы.
Передать то адвокату Вы без сомнений сможете, а вот отстоять в суде - врядли.Цитата:
Сообщение от ОлегЪ
Не смотря на то, что аргументировано возразить против такого подхода нечего?Цитата:
Smic, Ваш подход к данной проблеме имеет право на существование, но мне он не интересен, т.к. не решает поставленные передо мною вопросы.
Smic, :) Можно и возразить. Доходы в виде оплаты труда - это доходы, возникающие из системы отношений, связанных с обеспечением установления и осуществления работодателем выплат работникам за их труд в соответствии с законами, иными нормативными правовыми актами, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами и трудовыми договорами. Государством установлены некототые гарантии по оплате труда. В частности, в соответствии со ст. 183 при временной нетрудоспособности работодатель выплачивает работнику пособие по временной нетрудоспособности. (Тут ещё можно порассуждать о тесной связи размера и возможности получения данного пособия с именно трудовой деятельностью...) Кроме того, установлено, что пособие по временной нетрудоспособности выплачивается в сроки, установленные для выплаты заработной платы, и суммы пособий включаются в ведомость на выплату заработной платы... Ну и т.д. ;)
Поймите меня правильно. В данном случае возразить - это не значит доказать, что Вы несомненно неправы. Это - "просто" изложить иную аргументацию, которая не противоречит закону.
С наступающими.
До встречи после выходных :)
Олегу. Если б еще не забыть, что больничный платит не работодатель, а ФСС (если точнее, то работодатель ЗА ФСС, с последующим зачетом)... И еще не набыть бы, что "больничные" имеют официальное название "Страховые выплаты"...
А так ничего, внушаит...
А ещё можно вспомнить откуда у ФСС денюжки. :)Цитата:
Если б еще не забыть, что больничный платит не работодатель, а ФСС (если точнее, то работодатель ЗА ФСС, с последующим зачетом)...
Дело не во мне. Дело в правомерности начисления больничного на ту или иную дату. Суд, скорее всего будет опираться на нормы законодательства.Цитата:
Поймите меня правильно. В данном случае возразить - это не значит доказать, что Вы несомненно неправы
А вот эти аргументы просто несерьезны:
Порассуждать можно, а толку. Дата выплаты и дата начисления (дата включения в НОБ по НДФЛ) суть вещи разные. И т.д.Цитата:
(Тут ещё можно порассуждать о тесной связи размера и возможности получения данного пособия с именно трудовой деятельностью...) Кроме того, установлено, что пособие по временной нетрудоспособности выплачивается в сроки, установленные для выплаты заработной платы, и суммы пособий включаются в ведомость на выплату заработной платы...
Я тоже так думаю. :) И опираюсь на нормы закона, подзаконные акты и некоторые рекомендации представителей соответствующих органов.Цитата:
Суд, скорее всего будет опираться на нормы законодательства.
Хм... ;) Что Вы называете несерьёзным ? Рассуждение ? "Рассуждение, мыслительный процесс, направленный на обоснование к.-л. положения или получение нового вывода из нескольких посылок. Мышление принимает форму Р. обычно в тех случаях, когда нужно узнать что-то новое, анализируя уже известные факты или положения, а также тогда, когда истинность к.-л. суждения вызывает сомнения и требуется подтверждение, доказательство или опровержение этого суждения." Фактами или положениями, являющимися основаниями для посылок, имеют место быть вышеупомянутые нормы. Цель - доказать, что процессы начисления (и выплаты) заработной платы и пособий по временной нетрудоспособности не могут рассматриваться в отрыве один от другого, являются взаимодополняющими (можно ещё кучу эпитетов придумать), а посему (в дополнение к общему определению доходов в виде оплаты труда) могут учитываться при признании даты дохода для определения базы НДФЛ так же, как обычная заработная плата.Цитата:
А вот эти аргументы просто несерьезны:
Показать, что выплаты пособий по временной нетрудоспособности могут не рассматриваться как "доход за выполненные трудовые обязанности", а потому для определения даты дохода для НДФЛ могут применяться общие правила без учёта п.2 Ст. 223, тоже несложно аргументировать (не буду приводить эти аргументы - они у Вас и так есть).
Но мне такой подход не нравится. По чисто техническим причинам. Достаточно часто я не знаю, когда будет выплачена та или иная сумма. В этом или следующем месяце. А заниматься учётом фактических выплат - это увеличивать и без того колоссальную нагрузку на работников бухгалтерии. Ведь, если принять такую парадигму, одними больничными ограничиться нельзя. :(
Такие вот пироги с котятами...
Конечно несложно. Тем более, что НК недвусмысленно относит их к разным типам доходов:Цитата:
Показать, что выплаты пособий по временной нетрудоспособности могут не рассматриваться как "доход за выполненные трудовые обязанности", а потому для определения даты дохода для НДФЛ могут применяться общие правила без учёта п.2 Ст. 223, тоже несложно аргументировать
Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации
...
6) вознаграждение за выполнение трудовых или иных обязанностей, выполненную работу, оказанную услугу, совершение действия в Российской Федерации. При этом вознаграждение директоров и иные аналогичные выплаты, получаемые членами органа управления организации (совета директоров или иного подобного органа) - налогового резидента Российской Федерации, местом нахождения (управления) которой является Российская Федерация, рассматриваются как доходы, полученные от источников в Российской Федерации, независимо от места, где фактически исполнялись возложенные на этих лиц управленческие обязанности или откуда производились выплаты указанных вознаграждений;
7) пенсии, пособия, стипендии и иные аналогичные выплаты, полученные налогоплательщиком в соответствии с действующим российским законодательством или полученные от иностранной организации в связи с деятельностью ее постоянного представительства в Российской Федерации;
Мне тоже НК не очень нравится, но это НК....Цитата:
Но мне такой подход не нравится. По чисто техническим причинам.
Smic, Ещё раз. Ничего не имею против Вашей точки зрения :)
