Опять про отгрузку вагонами

Как вы считаете, правомерна ли такая ситуация?

Продавец знакомится с покупателем :talk:
Покупатель находится очень далеко от продавца, допустим Продавец в Москве, Покупатель во Владивостоке.
Они по телефону обговаривают свои дела :pcall: , и по почте (!) пересылают друг другу подписанные контракты. В контракте обговорено кроме прочего - ассортимент товара и цены на него.
Далее производится отгрузка. Товар со склада Покупателя отгружается Перевозчику. При этом оформляется товарно-транспортная (ТТН), которая подписывается Перевозчиком. Еще Перевозчик оформляет для Продавца квитанцию о приемке груза.
Продавец проводит отгрузку на имя Покупателя в соответствии с ценами из договора и ассортиментом из ТТН.
Товар приходит к Покупателю. Тот принимает его у Перевозчика, по каким документам - не знаю, у них свои мутные отношения, я в данном случае Продавец. :confuse:
Покупатель оплачивает товар, в платежке пишет - по такому-то контракту и такой-то ТТН.

Хэппи энд. :bye:
Или нет???

ой... Имелось ввиду что товар отгружается конечно со склада Продавца...
Ну и суть в том, что ТОРГ-12 не оформляется ваапче.

а в чем проблема?
не оформлять торг12?
А где документ что покупатель товар получил?
должна быть доверенность от покупателя на перевозчика и накладная, подписанная перевозчиком и заверенная печатью. если по договору ваша ответственность заканчивается в момент передачи товара перевозчику.

Проблема в том, что эти гадкие покупатели из своих Южносахалинсков :abuse: не присылают по почте подписанных ТОРГ-12!!! От них можно добиться подписанного контракта в самом начале, и денег за товар, а дальше - ну хоть убей!!!
Иногда они доверенность дают перевозчику.. когда перевозчик - фирма с машинами, но этот перевозчик не хочет эту доверенность нам отдавать!!! А иногда, когда перевозчик - железная дорога, там вообще ничего нельзя добиться, окромя квитанций..
И лежат у меня чертову прорву времени неподписанные и соответственно непроведенные документы на совсем немалые суммы... И вот мой финдир придумал такую схему, а я и думаю... :rotate:

Вот это да!!! Сластена, насчет "гадких" покупателей из своих Южносахалинсков надо быть поосторожнее, как минимум. Во-первых, они ваши клиенты, во-вторых, как ты пишешь "от них можно добиться подписанного контракта в самом начале, и денег за товар". Тут ты лукавишь, как минимум - по твоему получается, что в контракте заинтересованы ВЫ и только ВЫ, а его подпись со стороны Покупателя приходится Аж Выбивать !!! Так же как и деньги !! Сомневаюсь, я в этом ... В контракте (договоре) заинтересованы обе стороны сделки. Деньги не "выбиваются", а оплачиваются согласно условий контракта. Очень сомнительно, чтоб вы отгрузили свою продукцию, без контракта и без гарантий его оплаты, так же и как маловероятно, чтоб Покупатель оплатил товар без договора на поставку товаров и гарантий его последующей поставки.
В любой сделке по оптовой купле-продаже товаров существует такие понятия как "Продавец", "Покупатель", "Грузоотправитель" и "Грузополучатель". К этой терминологии добавляется еще понятие "Грузоперевозчик". Так вот дорогая - форму ТОРГ-12 при отправке вагонами можно забыть как "страшный сон".
Вы сдали товар Грузоперевозчику?! и при этом получили все необходимые товарно-транспортные накладные ?! Так и "до свидания" такая форма как ТОРГ-12!!! "Грузоперевозчик" отвечает не только за сохранность груза, за температурный режим (когда это требуется), но за доставку до адресата !! Я чего то не пойму в твоем возмущении. Какая доверенность, какая накладная, подписанная Покупателем и Поставщиком?
Мы лично отправляем сотни вагонов ежегодно - но чтоб требовать какую-то форму типа ТОРГ-12 - да упаси боже ... ТОРГ-12 наверно есть смысл подписывать, когда лично к Поставщику (точнее на его склад) приходит Покупатель, предъявляет доверенность, подписывает накладную под именем ТОРГ-12 и уходит с приобретенным товаром..

Ну и не надо так на меня резко :(
Я только что пришла на это предприятие, разгребаю... До сих пор вы единственный человек, кто допустил тот факт, что отсутствуют накладные, подписанные с двух сторон. Я уже поднимала вопрос, тут тоже, все утверждают, что на основе норм ГК, накладные должны быть и должны быть подписаны.
Ситуация такова, что до сих пор огромная часть сделок просто этааа... ну была не сильно белой... И документооборот был очень приблизительным, а уж кому нужны или не нужны нормально оформленные документы, Покупателю или Продавцу, ведомо только начальнику отдела сбыта, а он говорит, что им не надо, надо только нам...
А расскажите мне, вы находитесь в Москве? На вашем предприятии проходили какие-нить проверки? Что говорят налорги по поводу отсутствия торг12?
Как у вас заключены договора - когда переходит право собственности на товар?

Сластена - торг12 вообще не обязательна к применению, а всего лишь рекомендована.

Рони правильно говорит - забудьте как в страшном сне!

но: железная дорога не может быть перевозчиком - перевозчик это организация. Сдав ей товар и получив доверенности (они обязаны их Вам предоставить!!!) можете спать спокойно.

для справки - фирма в москве. право собственности по договорам в момент отгрузки переходит (в основном).

Так.. можно еще раз... для бестолковых...
Доверенность, которая мне передается перевозчиком, это доверенность от Покупателя на имя Перевозчика?
Почему ж/д не может быть перевозчиком, ведь товар уходит по ней? А если нет фирмы-Перевозчика, а только железная дорога? так тоже бывает..

Сластена,
не надо пытаться "зубрить правила". Здесь действует простая общечеловеческая логика :)
У вас есть контракт Продавца и Покупателя. Если они не могут "встретиться лично", то они используют "помощников". Дальше опять-таки по логике: Если это "помощник" Продавца, то Продавец заключит с ним договор "о помощи", а Покупателю это все равно - ему надо товар получить. Если это "помощник" Покупателя, то Продавцу надо убедиться, что это лицо действительно уполномочено Покупателем: либо у "помощника" есть доверенность от Покупателя, либо Покупатель должен написать Продавцу письмо с просьбой отдать товар "помощнику". И т. д.

Дальше, с точки зрения самого момента взаимодействия. Либо вы отпускаете товар физическому лицу - представителю юр.лица - тогда нужна доверенность. Либо вы отпускаете товар как бы самому юридическому лицу. Тогда вы получаете от этого юр. лица документ о приемке товара (либо печать на слове "принял" в накладной любого вида).
Железная дорога выдает вам квитанцию с печатью, поэтому никаких доверенностей от железной дороги не бывает.

Это все очень "на пальцах", но идея примерно такая.

Не верю я тут в общечеловеческую логику...
У них в договоре о поставке написано, что "2.4 Моментом передачи товара считается момент подписания документов на отгрузку товара. 2.5. Право собственности на товар переходит от Продавца к Покупателю в момент оплаты товара Покупателем"
Вот так...
Но это так, не по делу...
Спасибо всем, пойду общаться с отделом сбыта на тему их взаимоотношений с дальними покупателями и перевозчиками...

Переход права собственности на товар в момент оплаты. Значит до момента оплаты у вас Д 45, у них Д 004, после оплаты переходит право собственности у Вас Д 90 К45, У них К004, Д41 К60. А момент передачи товара может быть в любом месте.

Верю, только на самом деле это происходит не так, кто-то нечаянно фразу написал, договор подписали, юрист наш открещивается, директора тем более...

Вначале лично Татьяне Демидовой. Под железной дорогой я имел в виду определенное юридическое лицо типа ДВЖД (Дальневосточная), ВСЖД (Восточно-Сибирская) и т.д. При управлениях железной дороги также имеются отделы грузовых перевозок, так что Грузоперевозчиком может и выступать и сама железная дорога в виде его конкретного управления. Хотя фирм-провайдеров, оказывающих услуги по грузоперевозкаим масса и при этом тарифы на перевозку у этих фирм зачастую дешевле, чем у самой железной дороги - тут спору нет. Причина, почему дешевле - отдельная тема ...

Цитата:

---

Исходное сообщение Сластена
Не верю я тут в общечеловеческую логику...
У них в договоре о поставке написано, что "2.4 Моментом передачи товара считается момент подписания документов на отгрузку товара.

---

Ну что, могу сказать. "Момент передачи товара" - понятие несколько не соответствующее нормам права. Тут лично я бы употребил такую формулировку "Продавец, считается исполнившим свои обязательства по отгрузке (поставке) товара ...".

Цитата:

---

Исходное сообщение Сластена
2.5. Право собственности на товар переходит от Продавца к Покупателю в момент оплаты товара Покупателем"

---

Вполне нормальная практика, когда отпускается товар раньше, чем он оплачивается ПОЛНОСТЬЮ! Только я лично на месте твоих Южносахалинцев указал бы так "... на товар (часть товара) .... товара (части товара) ..." Потому что, я был бы заинтересован в том, чтоб предоплата шла в уплату части товара в плане приобретения на эту самую часть права собственности сразу по получению товара.
Важные моменты :
1) Как происходит приемка по качеству и количеству - как это оговорено у вас в договоре?
2) За чей счет осуществляются транспортные расходы - за счет Продавца или Покупателя? - Это принципиально важно для определения в том числе и налогооблагаемой базы...
3) При любом раскладе, если Вы Грузоотправитель (помимо того, что являетесь Поставщиком) у вас должна быть уверенность, что у Грузоперевозчика имеется лицензия на оказание услуг в виде копии. Это требование относится только при перевозке через фирмы-провайдеры, а не саму железную дорогу в лице его региональных управлений (отделений).
Ну пока кажись все.

P.S. Я кажись и не наезжал на тебя Сластена.

Не буду спорить с тем, что по железной дороге перевозят грузы :)

Просто поделюсь примером из своей практики когда товар перевозит ЗАО "перевозчик"

документы:
- накладная подписывается директором зао и ставится печать
либо зао дает доверенность Васильеву В. В., который и подписывает накладную и отдает вам доверенность от зао"перевозчик".
- директор зао или Васильев отдает вам доверенность от покупателя фирме зао "перевозчик" в том, что покупатель доверяет забрать груз.


такую форму обращения, как письмо (вместо доверенности) не использую.

Надо документы спросить у перевозчика.У него же кто-то принимал ТМЦ? Может как -нибудь перешлют копии.Что касается налога на имущество, то пусть налоговая доказывает ,что имущество у Вас на балансе.