расходный ордер - сначала подпись, потом деньги?

Очень редко сталкиваюсь с трудовыми спорами, а тут именно такой спор, да еще и какой-то ... не знаю как даже назвать...:(
Работник написал заявление на предоставление отпуска с последующим увольнением. После окончания отпуска бухгалтер вызвал его за получением расчетных. Он пришел, расписался в получении денег, получил деньги. Потом происходят некие непредвиденные события и расходник пропадает. Остается только копия (умничка бухгалтер сразу же его откопировала!). сейчас работник судится с предприятием и доказывает, что он денег не получал. Но! Он не оспаривает, что подписал расходник, только работодателю, кроме копии, предъявить нечего. Ну да это-то все можно как-то решить - НДФЛ и пенс.взносы с его расчетных перечислены, все четко. Но меня все беспокоит один вопрос - почему работник сначала должен расписаться в получении денег, а только потом получить? Где это прописано? В Положении о порядке работы с ден.наличностью я этого не нашла. Я понимаю , что в какой-то мере вопрос абсурден - где это видано, что сначала получаешь деньги, а потом расписываешься (сама получаю зарплату, получала кредиты и везде одно и то же - сначала подпись, потом деньги). Но... как же бороться с тем, что работник говорит о том, что расписаться расписался, а денег не получил?
P.S. по кассе предприятия все четко - в кассу поступили, из кассы выданы.

Да нигде это не видано и не слыхано - расписываться за неполученные деньги. Лично я бы не стала никогда. Если работник расписался - наверное, он идиот. Прочитайте текст в этой строчке "Деньги в сумме ... получил...". Значит - получил.
Интересно другое. Как часто и по какой причине бухгалтер вдруг делает копии РКО? Сколько работаю - ни разу даже в голову не пришло... Думаю. что доказательную силу для суда может иметь только оригинал РКО, всё остальное м.б. подделкой. Возможно, сделанной "умничкой бухгалтером".

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Да нигде это не видано и не слыхано - расписываться за неполученные деньги. Лично я бы не стала никогда. Если работник расписался - наверное, он идиот.

---

Вот уж скажете тоже. Да постоянно такие ситуации возникают. Хотя согласна, это неправильно. И даже глупо.

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Интересно другое. Как часто и по какой причине бухгалтер вдруг делает копии РКО? Сколько работаю - ни разу даже в голову не пришло... Думаю. что доказательную силу для суда может иметь только оригинал РКО, всё остальное м.б. подделкой. Возможно, сделанной "умничкой бухгалтером".

---

Ну что вы так сразу. Всякое в жизни бывает. Некоторые действительно копируют. Для суда это вроде косвенное доказательство (не буду утверждать). А вот кроме "умничек бухгалтеров" еще и "умники-работники" попадаются.

Цитата:

---

и расходник пропадает

---

Ну и как отражена недостача денег в кассе?

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Да нигде это не видано и не слыхано - расписываться за неполученные деньги. Лично я бы не стала никогда. Если работник расписался - наверное, он идиот. Прочитайте текст в этой строчке "Деньги в сумме ... получил...". Значит - получил.
Интересно другое. Как часто и по какой причине бухгалтер вдруг делает копии РКО? Сколько работаю - ни разу даже в голову не пришло... Думаю. что доказательную силу для суда может иметь только оригинал РКО, всё остальное м.б. подделкой. Возможно, сделанной "умничкой бухгалтером".

---

Там и видано, бухгалтер отсчитала деньги и, зажав их в кулаке, сует на подпись расходник, но сумма в кулаке на 2 рубля превышает ту, что в расходнике, и умничка-бухгалтер не отдает денег, а требует эти 2 рубля, работник мчиться за ними, по дороге его перехватывает босс, и короче сотрудник с этими 2 рублями приходит в кассу, через 3 дня, а умничка в отпуске и уехала в зарубеж, в кассе все в ажуре. Хорошо, что были свидетели в лице ГБ, да и работник заслуженный. Нет она их вернула, просто она их типа отложила, сама типа разменяла все. А пачаму не предупредила никого??????????!!! Вопрос без ответа.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним55

А пачаму не предупредила никого??????????!!! Вопрос без ответа.

---

Ответ как раз ясен и понятен. Потому и не предупредила.
Я уже не один раз убеждалась в том, что когда начинают сквозь пальцы смотреть на, казалось бы, мелкие и незначительные нарушения Порядка ведения кассовых операций и оформления документов, рано или поздно это выливается в серьезные проблемы. Всё, что прописано в законодательстве по оформлению кассовых операций - не чья-то бездумная прихоть, придуманная специально для того, чтобы осложнить жизнь кассиру, бухгалтеру и человеку, получающему денежные средства в кассе, а единственный способ обезопасить себя от проблем.

Цитата:

---

Но меня все беспокоит один вопрос - почему работник сначала должен расписаться в получении денег, а только потом получить? Где это прописано? В Положении о порядке работы с ден.наличностью я этого не нашла

---

Цитата:

---

Всё, что прописано в законодательстве по оформлению кассовых операций - не чья-то бездумная прихоть, придуманная специально для того, чтобы осложнить жизнь кассиру, бухгалтеру и человеку, получающему денежные средства в кассе, а единственный способ обезопасить себя от проблем.

---

А в каком пункте Положения это прописано?
Из всех ответов я поняла , что всю жизнь делала неправильно - сначала расписывалась, а потом мне выдавали деньги :(

ПОРЯДОК
ВЕДЕНИЯ КАССОВЫХ ОПЕРАЦИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Цитата:

---

15. При выдаче денег по расходному кассовому ордеру или заменяющему его документу отдельному лицу кассир требует предъявления документа (паспорта или другого документа), удостоверяющего личность получателя, записывает наименование и номер документа, кем и когда он выдан и отбирает расписку получателя.

---

То есть получается, что роспись отбирается в момент выдачи денег из кассы, а не за 3 часа до или 2 дня после.

Этот пункт я читала :yes:, но из него нельзя понять что происходит первым - выдача денег или отбор расписки...... :(

bona mens, ну по-идее да, кассир может взять расписку, а денег не дать. Или наоборот, получатель может взять деньги и не расписаться. Нигде вроде-как не регламентированна НПА такая ситуация прям пошагово. С другой стороны, по-аналогии с другими ТМЦ, получатель сначала получает эти ТМЦ, а потом уже расписывается в их получении. Как-то так.:confuse:

Мы денежку заранее готовили, если нужна была мелочь, предупреждали заранее. То есть работник приходит, лежит ведомость/расходник, сверху деньги. Деньги пересчитал, расписался.

Короче, bona mens, чей адвокат окажется сильнее, того и правда. Действительно момент передачи денег это как момент пересечения финиша - только фотофиниш, потому как на моей практике, всегда сначала расписывались, затем деньги в руки и строгий окрик:"Пересчитайте", причем деньги получающий видит в кулаке кассира или они лежат перед ним, но пальчик кассира на пачечке, ведь тоже самое происходит и в сберкассе(любом банке), но там две платежки, и передача денег = платежке с моей подписью+их печать.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Короче, bona mens, чей адвокат окажется сильнее, того и правда.

---

Это было бы верно в том случае, если бы был оригинал расходника. А его-то как раз и нет. А уж изготовить ксерокопию с нужной подписью - ...

Кстати, вот вам еще нарушение:

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Работник написал заявление на предоставление отпуска с последующим увольнением. После окончания отпуска бухгалтер вызвал его за получением расчетных.

---

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ

ПИСЬМО
от 24 декабря 2007 г. N 5277-6-1

В Правовом управлении Роструда рассмотрено письмо <...> Сообщаем следующее.
1. ...
При предоставлении работнику отпуска с последующим увольнением днем увольнения считается последний день отпуска. Однако все расчеты с работником производятся до ухода работника в отпуск, т.к. по его истечении стороны уже не будут связаны обязательствами. Так же следует поступить с трудовой книжкой и другими документами, связанными с работой, которые работодатель обязан предоставить работнику, - их нужно выдать работнику перед уходом в отпуск, т.е. в последний день работы.

Попробуйте в сберкассе сначала попросить у кассира деньги, а потом пообещать расписаться в документе.
Сначала работник ставит подпись в расходнике, а потом отдает его кассиру в обмен на деньги.

в учреждениях работают как и в любой кассе
сначала вы даете деньги - потом вам дают чек и сдачу
сначала вы отдаете продавцу чек - потом он вам отдает товар
магазины самообслуживания не в счет, положив товар в корзину вы его ещё не получили
у нас работник сначала расписывается в ведомости, потом получает деньги, но бывает и наоборот, зависит от того - хорошо ли кассир знает человека, которому выдает деньги

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

зависит от того - хорошо ли кассир знает человека, которому выдает деньги

---

А у вас еще не было случаев, когда один хорошо и давно знакомый человек подставлял другого хорошо знакомого человека?

***
- У вас несчастные случаи на стройке были?
- Нет.
- Будут. (с)
***

Цитата:

---

bona mens, ну по-идее да, кассир может взять расписку, а денег не дать. Или наоборот, получатель может взять деньги и не расписаться. Нигде вроде-как не регламентированна НПА такая ситуация прям пошагово.

---

вот и я о том же...сегодня судья огласит решение. Работодателю кроме копии расходника, кассовой книги, сведений об удержании НДФЛ, уплате пенс.взносов и определения об отказе в возбуждении уголовного дела доказывать, что он не верблюд, было нечем. Работник упрямо твердил. что ему денег не выдали (хотя и не отрицал, что расходник подписал) и призывал в свидетели свою гражданскую жену, которая якобы была вместе с ним в момент передачи денег (а у работодателя свои свидетели, к-рые утверждали, что ее в этот момент не было). В общем дурдом.... Скоро станет ясно, кто был красноречивее и убедительней, потому что закон в данном случае отдыхает.

Напишите окончание истории вашей :o

Цитата:

---

Некоторые действительно копируют. Для суда это вроде косвенное доказательство (не буду утверждать).

---

может быто ксерокопи были какимто доказательстовом, когда попиры делали настоящии фотокопии. Совремнные "ксероксы" это сканер+принтер. посередине может быть чтоугодно в том числе фотошоп.

Дело проиграл работодатель. Сегодня объявили резолютивку. В полном объеме решение отдадут в следующую пятницу. Ну, конечно, результат был ожидаемый, но все-таки не много обидно. Хотя ошибок в бухгалтерии работодатель очень много допустил. Из-за этого и выплатил работнику зарплату во второй раз, да еще и 50% от суммы - моральную компенсацию.
Будем смотреть, что дальше делать.

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

А у вас еще не было случаев, когда один хорошо и давно знакомый человек подставлял другого хорошо знакомого человека?

---

согласна, запросто что угодно может случиться, только риск, опять же, обоюдный!!!

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Дело проиграл работодатель.

---

Чего и следовало ожидать. Потому что в делах подобного рода суд всегда встает на сторону работника.

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Чего и следовало ожидать. Потому что в делах подобного рода суд всегда встает на сторону работника.

---

да я сильно и не удивлена результатом. Просто волновал вопрос по поводу первоочередности - что первее выдача денег или роспись в их получении. А расходник в нашем случае украл сам работник - его имели неосторожность оставить одного в кабинете и не закрыть документы в сейф. Вот так-то...

Дело не в очередности, а в отсутствии у Вас подлинника документа.

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Да нигде это не видано и не слыхано - расписываться за неполученные деньги. Лично я бы не стала никогда.

---

Вы так сделаете в практически любом банке. И никак иначе.
Сначала подпись, потом деньги.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Из всех ответов я поняла , что всю жизнь делала неправильно - сначала расписывалась, а потом мне выдавали деньги

---

С точностью до наоброт. Именно так правильно.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Просто волновал вопрос по поводу первоочередности - что первее выдача денег или роспись в их получении. ...

---

В принципе, "Порядок ведения кассовых операций..." строгого описания этой процедуры не содержит.
Но вот для любого банковского кассира эта процедура жестко расписана, и там сначала подпись, потом деньги.
Такого же правила следует придерживаться и кассирам любой организации.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

А расходник в нашем случае украл сам работник ...

---

Это совсем другой вопрос.

Цитата:

---

Дело не в очередности, а в отсутствии у Вас подлинника документа.

---

Приходник не может быть единственным документом, свидетельствующем о получении зарплаты. Если это не так, то это четко должно быть в законе прописано. Я такого закона не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Приходник не может быть единственным документом, свидетельствующем о получении зарплаты.

---

Во-первых, не приходник, а расходник.
И во-вторых, это действительно единственный документ, как бы Вам ни хотелось иного.
И то, что Вы называете "умничка - бухгалтер", которая скопировала расходник, на самом деле никакая не умничка, а лишнее подозрение, и отнюдь не доказательство. Просто потому, что бухгалтер не должен копировать кассовые документы.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Если это не так, то это четко должно быть в законе прописано.

---

Что четко прописано?
Все, что должно быть, прописано в "Порядке...". Какие-то дополнительные требования пишите в ЛНА. Проблема в чем?

Цитата:

---

Во-первых, не приходник, а расходник.

---

Сорри, ошиблась:redface:

Цитата:

---

И во-вторых, это действительно единственный документ, как бы Вам ни хотелось иного.

---

Мне в данной ситуации хочется докопаться до самой сути, поскольку я не бухгалтер, а юрист, то мне нужно четко понимать почему, на основании чего расходник является единственным документом. Представьте себе ситуацию - работник забирает деньги и не расписывается в расходнике. Скажете - не бывает? Бывает. И не то в жизни бывает. Ведь должно же быть что-то еще, чем можно доказать факт выплаты? Например, видеосъемка камерой. Чем вам не доказательство? Значит все-таки отсутствие подписи или самого расходника - это не железобетонное основание для выплаты той же суммы еще раз?
Про действия бухгалтера я здесь не говорю, я неоднократно уже повторяла, что ошибок допущена куча, но... это ошибки, а не преступления. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Про ЛНА - это мысль. Посоветую своему злосчастному клиенту издать соответствующий ЛНА:yes:

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

... мне нужно четко понимать почему, на основании чего расходник является единственным документом.

---

Потому, что иного документа нет.
Нет, ну конечно, в суде можно, конечно, и нужно, использовать и другие доказательства.
Но это все не более, чем косвенные доказательства.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Представьте себе ситуацию - работник забирает деньги и не расписывается в расходнике. Скажете - не бывает? Бывает.

---

Скажет так, у опытного кассира такого не должно быть.
В любом банке - это еще и прямое нарушение кассиром "Положени яо порядке ведения кассовых операций".
Но судя по реакции посетителей форума в этой ветке, немногие задумываются о том, что кассиры организаций банально рискуют.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

... Значит все-таки отсутствие подписи или самого расходника - это не железобетонное основание для выплаты той же суммы еще раз?

---

Нет, конечно.
Но тут главную роль, на мой взгляд, имело не отсутствие расходника, как такового, а сомнительное происхождение копии.
Представьте, с какой целью надо было копировать лист, который должен быть в кассовой книге, и больше никакого предназначения у него нет?

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

... Про ЛНА - это мысль. Посоветую своему злосчастному клиенту издать соответствующий ЛНА

---

Может в первую очередь лучше просто никого не пускать в кассу, как того требует "Порядок..."? ;)
Хотя, конечно же, явно прописать кассиру порядок работы с наличкой, всеже стоит. Что б хоть спросить можно было.