Вид для печати
Если ФЛ нанимает другого ФЛ на работу (например, в качестве няньки для своего ребёнка), то в каких случаях такое соглашение между ФЛ'ами считается —
а) договором по ГК РФ;
б) договором по ТрК РФ.
Особенно интересен случай, когда никаких документов предъявлено сторонами не было и договор — в устной форме.
Квалификация договора определяется не субъектным составом, а предметом.
Уважаемый ADSemenov.ru!
Прежде чем ответить на Ваш вопрос, хотелось бы определить следующее:
ФЛ может быть просто как ФЛ, а может быть как ЧП (ПБЮЛ).
Если ФЛ, условно назовем его работодателем, не зарегистрирован в качестве ЧП, то договор между ним и нянькой будет гражданского правовым (по ГК РФ).
А если ФЛ - работодатель, он же ЧП, то договор между ним и нянькой будет трудовым и подлежащим регистрации в Администрации района (округа), где этот ЧП зарегистрирован.
Кроме того, такой ЧП должен стать на учет как работодатель в ПФ, в ФСС, ФОМС и ТОМС... и соотвественно платить все налоги, хотя бы с МРОТ...
Вот такое видение Вашей ситуации... Хотя пока писал, подумал, в принципе... можно и не заключать тр. договор даже будучи ЧП , потому как нянька Вами используется так сказать для личных нужд, а не для извлечения прибыли..
С уважением,
Совсем не обязательно... Оттого, что я не являюсь ИП, я не лишаюсь права нанять домработницу. Это не является деятельностью, направленной на извлечение прибыли.Цитата:
Если ФЛ, условно назовем его работодателем, не зарегистрирован в качестве ЧП, то договор между ним и нянькой будет гражданского правовым
Опять не обязательно... Право ИП заключать гражданско-правовые договоры неоспоримо :).Цитата:
А если ФЛ - работодатель, он же ЧП, то договор между ним и нянькой будет трудовым
Да, тип договора зависит от предмета договора. Давайте упростим задачу.—Цитата:
Квалификация договора определяется не субъектным составом, а предметом
Два субьекта права. Один ФЛ попросил другого ФЛ помочь донести чемодан. ФЛ спросил: сколько? — Сто рублей. — По рукам.
Доход налицо, но какова квалификация договора? Какие налоги надо платить? Вот это я пока не могу понять. Что это — срочный трудовой договор или предпринимательство?
это не трудовой договор и не предпринимательство.
Гражданско-правовой договор между двумя физиками.
ну это вообще принципиальный вопрос - а есть ли трудовое право как класс)))). Есть ли ваще предмет каких то особых трудовых отношений? если в ситуации когда работодатель юрлицо и есть какой то смысл в особой защите слабой стороны - работника, то когда работодатель - тоже физик, нет смысла в ТК.
Законодатель ошибся когда в ТК записал главу о работе у физиков.
Не должен физик-"работодатель" создавать локальных нормативных актов, не должно быть у него внутреннего трудового распорядка (распорядка чего - его вгнутерннего состояния?) и т.п.
Говорить что разница в предмете зависит от цели - по ГК заказчику нужен результат, а по ТК нужно просиживание штанов, то физику-"работодатель" не благотворитель, ему тоже нужен результат.
А на самом деле здесь - видимо как оформите бумажки, так и назовете отношения : гражданско-правовыми или трудовыми.
again, российская (советская) доктрина этот вопрос давно решила... к сожалению. Есть такое право :(
Насчет "не должен физик-работодатель" - не факт. Есть бытовой наем (домработница), есть предпринимательский (нет ограничений на размер бизнеса ИП, у него 1000 работников может быть). Законодатель ошибся, что бытовой наем не выделил.
Уважаемый stas®!
Полностью с Вами согласен. Времена у нас были такие: Экплуатация человека человеком была запрещена :)
ADSemenov.ru, по поводу "носильщика" хотелось сказать следующее: Законом не запрещены устные сделки (ст.159 ГК) , есть правда ограничения, одно из них - это цена договора (ст. 161 ГК)... Отсюда следует, что если Вы носильщику даете больше 10 МРОТ , то Вы обязаны на корточках или на чемодане подписать письменный договор :)
А по поводу няни - это безусловно может быть только договор гражданско-правовой. Жалко только няню, на больничный не выйти, в трудовую инспекцию не обратишься и законного обеда нет :)
С уважением,
О носильщике чемоданов.Похоже, что трудовой договор (по ТрК) в устном виде никак не может быть заключён, так как статья 303 ТрК обязывает работодателя — физическое лицо оформить трудовой договор в письменной форме с обязательной регистрацией(!) в органах местной власти. Если перед переноской чемодана будут соблюдены эти условия, то только тогда переноска чемодана произойдёт по трудовому договору (ТрК РФ). То же относится и к прислуге.Цитата:
это не трудовой договор и не предпринимательство.
Гражданско-правовой договор между двумя физиками.
Таким образом устный договор — всегда гражданско-правовой (по ГК РФ). Тогда встаёт вопрос о незаконном предпринимательстве. Статья 2 ГК РФ определяет предпринимательство, как самостоятельное систематическое получение дохода. Толковый словарь определяет термин систематический, как неоднократно повторяющийся — отсюда заключаем, что не менее трёх раз. Таким образом, подноска чемодана три раза в течение года — незаконное предпринимательство. В этом случае требуется обязательная регистрация ПБОЮЛ. Прав ли я?
И в догонку сразу встаёт вопрос: а требуется ли иметь ККМ для получения наличных денег по таким услугам населению? Пойду читать...
Нет. Это может быть трудовой договор, заключенный в ненадлежащей форме.Цитата:
Таким образом устный договор — всегда гражданско-правовой
Судебная практика исходит из того, что "безрисковое" оказание услуг и выполнение работ, пусть даже и регулярное, в общем случае не образует предпринимательства.Цитата:
подноска чемодана три раза в течение года — незаконное предпринимательство.
stas
не подделишся практикой об отсутствии предпринимательства.
Меня всегда занимала эта тема (напр. сдача квартир и т.п.) на предмет предпринимательства - практики не встречал и мое правосознание мне подсказывает что есть тут тема для незаконного предпринимательства.
Это утверждение о договоре ФЛ—ФЛ может привести к далеко идущим последствиям. Например, ехал я на машине и меня остановил ФЛ и нанял в устной форме подвезти до вокзала. Если это трудовой договор, то я плачу только НДФЛ, подаю декларацию и — чист перед Законом, а наниматель, не оплатив на меня взносы в страховые фонды, нарушает Закон.Цитата:
Нет. Это может быть трудовой договор, заключенный в ненадлежащей форме.
Если всё ж это договор по ГК, то я обязан зарегистрироваться (до третьего раза) и "попасть" под ЕНВД. Я склоняюсь, что без письменного договора по ТрК, это будет договор по ГК РФ со всеми вытекающими...Такая практика относится, видимо, к недавной суете вокруг сдачи квартир. Не думаю, что есть практика по работам и услугам ФЛ для ФЛ. И я очень сомневаюсь, что в житейской практике есть безрисковые работы ФЛ для ФЛ. Здесь будет действовать не только принцип "по понятиям", но и просто ответственность по ГК за нанесённый ущерб (если договор не признаётся трудовым).Цитата:
Судебная практика исходит из того, что "безрисковое" оказание услуг и выполнение работ
P.S. По побочному вопросу о сдаче квартиры. — В настоящий момент сдача квартиры не считается предпринимательством (судебная практика), но — если арендодатель уже зарегистрирован ПБОЮЛ на УСН 6%, то прямой смысл деятельность по сдаче квартиры перевести в область своего предпринимательства и платить не НДФЛ, как простой ФЛ, а 6% и освободиться от налога на имущество на квартиру.
again, насчет сдачи квартир есть разъяснения наложек.
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
Я считаю, коль у вас возникают отношение, связанные с собл. РАБОТНИКА своих труд. обязанностей и подчинен. ПВТР, то у вас труд. отношения.
Юрист-С
ну это определение по сути может ничего и не говорить.
Если работодатель не обеспечит условия труда - это не повод считать что ТК не будет действовать (это лишь работодатель ненадлежаще выполняет свои обязанности).
То же относится и к случаю когда работник забил на правила ВТР, либо нет таких правил у работодателя.
Ну а понятие "трудовая функция" это ваще хрен поймет что))).
А что за практика такая по сдаче квартир?
again, ну, пусть он "забивает" на правила, главное чтобы они были...
ну вот - значит главное это формальная сторона, а не предмет отношений
