Закупка мяса у физ лиц ООО на УСН (Д-Р)

Вид для печати

11.06.2013, 13:04
sunshine_al_

Закупка мяса у физ лиц ООО на УСН (Д-Р)

Всем хорошего дня:)

Изучив не мало материала, к сожалению так и не пришел к однозначному ответу на следующий вопрос:
Наша организация находиться на УСН (Доходы-Расходы), занимаемся перепродажей мясной продукции + собственный цех по переработке. Есть не малая часть поставщиков в роли обычных физ.лиц (НЕ зарегистрированы в качестве ИП, личных подсобных хозяйств не имеют, обычные перепродажники).

Ну а вопрос наболевший и избитый - являемся ли мы в данном случае налоговыми агентами по НДФЛ?

С уважением, Александр.
11.06.2013, 14:16
Andyko

нет
11.06.2013, 14:16
saigak

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

являемся ли мы в данном случае налоговыми агентами по НДФЛ?

нет.

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

личных подсобных хозяйств не имеют, обычные перепродажники).

ох рискуют... если они это делают регулярно, то у них незаконная предпринимательская деятельность...
12.06.2013, 11:50
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от saigak

нет.

ох рискуют... если они это делают регулярно, то у них незаконная предпринимательская деятельность...

Согласен с вами полностью, у меня цепочка размышлений следующая: п.2. ст.226 НК РФ: "Исчисление сумм и уплата налога в соответствии с настоящей статьей производятся в отношении всех доходов налогоплательщика, источником которых является налоговый агент, за исключением доходов, в отношении которых исчисление и уплата налога осуществляются в соответствии со статьями 214.1, 214.3, 214.4, 214.5, 227, 227.1 и 228"

ст. 228: "п.1 Исчисление и уплату налога в соответствии с настоящей статьей производят следующие категории налогоплательщиков"
пп.2 п.1 ст. 228: "физические лица - исходя из сумм, полученных от продажи имущества, принадлежащего этим лицам на праве собственности, и имущественных прав, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 17.1 статьи 217 настоящего Кодекса, когда такие доходы не подлежат налогообложению;"

ну, пункт 17.1 статьи 217: собственно так про продажу имущества, которая находилась в собственности 3 года и более.

Т.е. все вроде бы круто: Пришел к нам физик с 3 тоннами отличного мяса - нас же законодательно никто не обязывает спрашивать у него какие-либо документы, подтверждающие его право собственности на данное мясо?...т.е. как бы по умолчанию мы считаем, что оно ему принадлежит на праве собственности, приходуем его по закупочному акту, идет он в кассу, получает деньги, в расходнике расписывается и счастливый едет дальше:)

Но вот почему то некоторые авторы периодических изданий считают что мы (юр.лицо) не будем являться налоговым агентом, только лишь в том случае, когда нам физик предоставит "Справку о наличии личного подсобного хозяйства", причем какого-либо обоснования этому мнению я не находил в их статьях, уж не знаю почему некоторые придерживаются такой точки зрения, могу лишь предположить что на основе строки "Удержан подоходный налог в сумме" оборотной стороны Закупочного Акта (форма № ОП-5), ну вот только и форма эта 1998 года, тогда даже и часть вторая НК в свет не вышла...

Че то как то все ровно не по себе, сами понимаете, не охото на лишние штрафы от налоговой попадать:bomb:
12.06.2013, 13:58
Константин_50

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

некоторые авторы периодических изданий считают

Боюсь ошибиться, но кажется мне, что это отголоски «Закона о подоходном налоге с физических лиц» от 07.12.1991 №1998-1 у них в памяти не стерлись. И не столько закона, а бесчисленных Инструкций ГНС о порядке его применения. И мне тоже вспоминается, что в те времена любые выплаты физлицам этим налогам облагались, в т.ч. доходы от продажи личного имущества. И именно источник выплаты должен был этот налог удерживать и уплачивать.
12.06.2013, 14:19
Константин_50

Не поленился и прочел, действительно вот эти доходы

Цитата:

у) суммы доходов физических лиц от продажи выращенного в личном подсобном хозяйстве скота, кроликов, нутрий, птицы…

этим налогом не облагались, при этом

Цитата:

Вычет указанных доходов производится при наличии справки исполнительного органа местного Совета народных депутатов, подтверждающей, что личное подсобное хозяйство расположено на территории Российской Федерации.

Вот и ответ на Ваш вопрос.:)
13.06.2013, 00:21
saigak

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

Пришел к нам физик с 3 тоннами отличного мяса - нас же законодательно никто не обязывает спрашивать у него какие-либо документы, подтверждающие его право собственности на данное мясо?...т.е. как бы по умолчанию мы считаем, что оно ему принадлежит на праве собственности, приходуем его по закупочному акту, идет он в кассу, получает деньги, в расходнике расписывается и счастливый едет дальше

да.в данное время все так. согласна с предыдущим оратором.
13.06.2013, 09:26
Константин_50

И еще один аспект (правда, не про НДФЛ). Сегодня выездные проверки сильно отличаются от тех документальных. И если, вдруг, проверка случится, наверняка встанет вопрос о проявлении должной осмотрительности при выборе поставщика мяса. Поэтому, если эти поставщики-физлица окажутся вымышленными, или откажутся признавать факт поставки мяса под протокол, то такие расходы просто выкинут. И далее придется судиться с непредсказуемым результатом.
16.06.2013, 00:51
saigak

Цитата:

Сообщение от Константин_50

если эти поставщики-физлица окажутся вымышленными, или откажутся признавать факт поставки мяса под протокол,

с чего это, если будет договор с паспортными данными? можно еще и копии паспортов прилагать...
17.06.2013, 09:55
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от Константин_50

Не поленился и прочел, действительно вот эти доходы

этим налогом не облагались, при этом

Вот и ответ на Ваш вопрос.:)

Ну, как бы в этом у меня вопрос и не стоял, то что при наличии личного подсобного хозяйства + при наличии справки местного сельсовета о наличии данного подсобного хозяйства НДФЛ физик не платит. Кстати, есть тут тоже момент - находил судебную практику, где ИП'шек на общей системе прилепляли на уплату данного НДФЛ'а (справки были), доказательная база строилась в основном на: "Личное подсобное хозяйство предназначено в первую очередь для личного потребления, а не для того чтобы тоннами с него продавать".....вот как то так.......
что делать с раходной частью пока ума не приложу......нормальной альтернативы данным физикам просто нет у нас в Крае (они дают вменяемый ценник+отсрочки), физиков подставлять тоже не хотим....
17.06.2013, 09:57
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от saigak

с чего это, если будет договор с паспортными данными? можно еще и копии паспортов прилагать...

физики не вымышленные, копии паспортов, договора,все это есть.......только вот директор физиков подставлять не хочет......а на другой чаще весов - у нас расходная часть вообще не подтверждена:(
17.06.2013, 11:24
Константин_50

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

в этом у меня вопрос и не стоял

- это я про авторов периодических изданий имел в виду.:)
Источник выплаты дохода при подоходном налоге был налоговым агентом тогда. Сейчас - по-другому.
17.06.2013, 13:48
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от Константин_50

- это я про авторов периодических изданий имел в виду.:)
Источник выплаты дохода при подоходном налоге был налоговым агентом тогда. Сейчас - по-другому.

Большое вам спасибо что откликнулись:)

P.s.: пойду че нить с расходной частью придумывать:sorry:
17.06.2013, 22:49
saigak

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

пойду че нить с расходной частью придумывать

в таком случае вам имеет смысл в будущем перейти на УСН 6%....
18.06.2013, 11:30
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от saigak

в таком случае вам имеет смысл в будущем перейти на УСН 6%....

Собственно в своем личном ООО так и поступил, т.к. "документально подтвержденных и экономически обоснованных" расходов набирается слишком мало:)

А про мясо это - можно конечно и договора и копии паспортов и их личные подписи в расходниках, все можно грамотно сделать - у нас то все хорошо будет, только вот после того как проверят наше юр.лицо налоговики дружно потопают к физикам, а мы с свою очередь потеряем поставщиков...и более надежного решения, кроме как УСН 6% пока не вижу...
18.06.2013, 19:11
saigak

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

после того как проверят наше юр.лицо налоговики дружно потопают к физикам

потопают...если они вам в год по 10 поставок делали на миллионы рублей....:(

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

более надежного решения, кроме как УСН 6% пока не вижу...

с точки зрения вашего налогообложения-да. но документы но покупку мяса все равно надо иметь...чтобы доказать что оно не ворованное...
18.06.2013, 20:07
Константин_50

Цитата:

Сообщение от saigak

доказать что оно не ворованное

Там, скорее всего, не только о ворованном речь может зайти. Там ветеринарные справки или свидетельства должны быть, за которые можно взять и потянуть. Или это мне только кажется?:)
18.06.2013, 20:22
saigak

Цитата:

Сообщение от Константин_50

Там ветеринарные справки или свидетельства должны быть, за которые можно взять и потянуть. Или это мне только кажется?

не кажется...
21.06.2013, 11:46
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от saigak

потопают...если они вам в год по 10 поставок делали на миллионы рублей....:(

с точки зрения вашего налогообложения-да. но документы но покупку мяса все равно надо иметь...чтобы доказать что оно не ворованное...

Ок, налоговиков документы поступления на мясо интересовать не будут, т.к. УСН Доходы:)
Какую тогда проверяющую инстанцию могут заинтересовать входящие документы?и на каком основании данная инстанция может придти в гости?:)
21.06.2013, 12:32
Константин_50

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

налоговиков документы поступления на мясо интересовать не будут

Их могут заинтересовать денежные потоки, особенно, в виде наличных. Может, у Вас там база по НДФЛ сокрыта. И в рамках выездной проверки, и в рамках проверки соблюдения порядка кассовых операций. И все это на фоне того, что юрлица на УСН теперь бухотчетность им вроде как предоставляют (если не отменят это).
Впрочем, все это маловероятно на УСН доходы.:)
21.06.2013, 13:14
Просто человек

sunshine_al_, так же может заинтересоваться ветеринарный контроль. Вы если я правильно понимаю без ветеринарных справок и свидетельств мясо закупаете?
21.06.2013, 13:50
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от Константин_50

Их могут заинтересовать денежные потоки, особенно, в виде наличных. Может, у Вас там база по НДФЛ сокрыта. И в рамках выездной проверки, и в рамках проверки соблюдения порядка кассовых операций. И все это на фоне того, что юрлица на УСН теперь бухотчетность им вроде как предоставляют (если не отменят это).
Впрочем, все это маловероятно на УСН доходы.:)

Мда, +32 на улице по ходу сказывается, про фактор денег то я и подзабыл, кассовую дисциплину то никто не отменял, так что переход на УСН 6% ничего не даст, если не оформлять акты закупа у физ.лиц и договора с ними, то тут нам и НДФЛ и страх.взносы могут припаять...
21.06.2013, 13:56
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от Просто человек

sunshine_al_, так же может заинтересоваться ветеринарный контроль. Вы если я правильно понимаю без ветеринарных справок и свидетельств мясо закупаете?

По поводу вет.контроля: все входящее мясо несмотря на вышеописанные проблемы приходит с вет.справками (иначе просто на склад хранения машину не пропустят - пропускной режим, ветеринары на КПП сидят) по форме №2 "Ветеринарное свидетельство", в строке на кого выдано свидетельство пишут данные физики по разному: либо вообще белеберда - наш адрес указывают, либо все таки пишут свое ФИО (но это реже).
Ну, с нашими реализациями тут все понятно: когда мы хотим что-то реализовать то заказываем данные вет.услуги, и уже на наше юр.лицо они делаются.
21.06.2013, 14:12
Константин_50

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

тут нам и НДФЛ и страх.взносы могут припаять

ну это не Ваш НДФЛ (если факт существования мяса чем-то подтверждается), а страхвзносов там быть не может.
А вот за ветсвидетельства они на выездной могут и потянуть, ведь там вторые экземпляры существуют.:)
21.06.2013, 14:46
sunshine_al_

Цитата:

Сообщение от Константин_50

ну это не Ваш НДФЛ (если факт существования мяса чем-то подтверждается), а страхвзносов там быть не может.
А вот за ветсвидетельства они на выездной могут и потянуть, ведь там вторые экземпляры существуют.:)

про НДФЛ и страх.взносы имелось ввиду что есть перейти на УСН 6%, не оформлять никаких приходных документов, но в расходниках будут фигурировать данные физ.лица.
про второе не совсем понял - что вы имеете ввиду под "А вот за ветсвидетельства они на выездной могут и потянуть", объясните пожалуйста?:)
21.06.2013, 17:13
saigak

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

вот за ветсвидетельства они на выездной могут и потянуть", объясните пожалуйста?

ветсправки хранятся в ветслужбе и выписываются на каждую партию...вы это наверняка знаете. и налоговая может обратится в прокуратуру с проверкой этих справок у ветеринаров и по ним отследить все движение мяса.

Цитата:

Сообщение от sunshine_al_

про НДФЛ и страх.взносы имелось ввиду что есть перейти на УСН 6%, не оформлять никаких приходных документов, но в расходниках будут фигурировать данные физ.лица.

нет связи между НДФЛ и взносами в данном случае. если только вы не хотите чтобы ваши выплаты за мясо переквалифицировали в зарплату:wow:
21.06.2013, 19:56
Константин_50

Цитата:

Сообщение от saigak

налоговая может обратится

Да, проверять реальность сделок сейчас очень модно. И в актах выездных проверок список мероприятий налогового контроля может не один десяток страниц содержать. И если выяснится, что РКО выписан на Иванова, а мяса никакого он не поставлял, то это Ваш ему подарок, а Вы агент по НДФЛ. А если Вы мясо бесплатно от неустановленного лица получили, то это безвозмездно полученное имущество со всеми вытекающими. Выездники – они такие затейники. Неразумно им такие дыры оставлять. Хорошо, что хоть страхвзносы они пока временно не администрируют.:)
23.06.2013, 08:30
sunshine_al_

Спасибо всем за ответы:)

Ок, вот смотрите, допустим налоговиков заинтересует какая-нибудь большая единичная поставка - у нас договор с физ лицом, акт закупа, его подпись в расходнике, а в ветсправке - в разделе на кого справка выдана стоит не его ФИО, а наш адрес, они обращаются в ветслужбу - во втором экземпляре точно так же, что дальше? я так понимаю, этого физика на допрос, а он допустим отнекивается - мол не поставлял, дальше нам только в судебном порядке доказывать что была данная поставка от данного физ.лица? и у нас по сути будет только одна зацепка чтобы доказать - подлинность его подписи в РКО, акте и договоре...
23.06.2013, 13:56
Константин_50

sunshine_al_, просто работать с поставщиками, не исполняющими своих обязанностей по уплате налогов - значит подвергать себя риску доначислений на выездной проверке. И даже в случае УСН-доходы (что для переработки мяса, а тем более оптовой торговле совсем не выгодно) существует риск получить доначисления. На проверку они приходят с планом, и, в том числе, прослеживают всю цепочку движения товара к Вам. Вторые экземпляры ветсправок тут им в помощь. А что конкретно они Вам предъявят можно только гадать. Но грамотные специалисты среди выездников - еще не редкость.:)