оплата сверхурочных при СУРВ при предоставлении отгула.

Здравствуйте, уважаемые. Вопрос такой. В мае отработано на 40 часов больше нормы рабочего времени. Работник "предпочитает" отдых вместо повышенной оплаты. Июнь - отпуск, июль - за свой счет, август - больничный.
1. Сколько должно быть оплачено в мае? Оклад?
2. Отдых за переработанное время работник пожелал в августе. А там - больничный. Отдых "сгорел"?
В сентябре работник вышел на работу и его очень интересует, "сгорели" ли дни отдыха. Он их ведь не использовал... По факту, расчетный листок получил в сентябре, выйдя на работу. В мае оплатили оклад. Это верно? СУРВ с учетным периодом 1 месяц.
Спасибо.

отгул за переработку - это фактически локальное изменение графика работы...

Было:
Норма_май = 143, Норма_сентябрь = 168

Стало:
Норма_май_новая = 143+40 = 183, Норма_сентябрь_новая = 168-40 = 128 добавлением в сентябре 5-ти выходных в график вместо бывших рабочих по выбору работника...

За полноотработанный укороченный сентябрь работник получит оклад: Оклад/128 * 128

Цитата:

---

Сообщение от Генук

отгул за переработку - это фактически локальное изменение графика работы...

Было:
Норма_май = 143, Норма_сентябрь = 168

Стало:
Норма_май_новая = 143+40 = 183, Норма_сентябрь_новая = 168-40 = 128 добавлением в сентябре 5-ти выходных в график вместо бывших рабочих по выбору работника...

За полноотработанный укороченный сентябрь работник получит оклад: Оклад/128 * 128

---

Спасибо за ответ. Мотивируют тем, что раз просил дополнительное время отдыха в августе, то в августе и предоставили, и не их проблема, что был на больничном. В сентябре уже ничего не должны, и соответственно, ни о каких пяти выходных в сентябре, тем более, по выбору работника, речи быть не может.
В итоге у меня складывается впечатление, что и работу не оплатили, сверхурочную, и выходные уже не предоставят. Раз уж угораздило заболеть в то время, когда работодатель согласился предоставить... То-есть, "сгорели".
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

отгул за переработку - это фактически локальное изменение графика работы...

---

А вот на основании какой статьи график работы можно менять... Он же обязателен как для работника, как и для работодателя!? График должен быть составлен и работник должен быть с ним ознакомлен не менее, чем за месяц. В какой статье ТК предусмотрено "локальное изменение графика"? И что это за термин такой?

Аноним005, а в августе он весь месяц проболел?

Анонимусус,

Цитата:

---

Статья 152. Оплата сверхурочной работы
...По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно.

---

по аналогии с работой в выходной или праздничный день в следующей ст.153, которую мы уже обсуждали... есть урочное время - работа по графику в рамках законной учётной нормы... а есть работа сверх этого урочного времени...

когда работник с согласия РД заменяет повышенную оплату дополнительным отдыхом, то это есть не что иное, как локальное для данного работника изменение рабочего времени конкретных дней (графика) без изменения совокупного урочного времени...

Пример.
Было:
8,8,8,8,8,В,В
40 часов по изначальному графику

Стало:
8,8,8,10,6,В,В
40 часов по новому договорному графику

у автора вопроса отгулы даны в другом месяце, т.е. стороны договорились фактически, что для мая и отгульного месяца учётная норма сохраняется в сумме уже по двум месяцам, а не по каждому, как изначально заложено... только и всего...

Цитата:

---

Сообщение от Аноним005

то в августе и предоставили, и не их проблема, что был на больничном.

---

Так ведь не предоставили! В августе не было рабочих дней, которые можно было заменить на выходные.

GSokolov, я не зря спросил про больничный интервал... РД имеет в виду, что сначала дали дополнительные выходные, а потом работник именно в них и проболел... работник потеряет в зарплате только при полноавгустовском больничном... если же он проболел всего выходную неделю, то он уже ничего не потеряет, т.к. всё равно получит свой полный оклад плюс недельно-выходной БЛ...

Согласен в части оплаты. Однако он потеряет в количестве дополнительных выходных дней, которые должны быть предоставлены вместо рабочих. Во время болезни сотрудник и так освобождён от работы. Может, ему важнее иметь дополнительные выходные, а не зарплату.

Здравствуйте. В августе было 4 рабочих дня. 2 до больничного и 2 после. Их оплатили адекватно.
Но как раз дополнительные выходные попали на период больничного. В итоге работодатель считает, что ничего не должен. То-есть, компенсация за переработку "сгорела", получается?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Согласен в части оплаты. Однако он потеряет в количестве дополнительных выходных дней, которые должны быть предоставлены вместо рабочих. Во время болезни сотрудник и так освобождён от работы. Может, ему важнее иметь дополнительные выходные, а не зарплату.

---

А тут не понял... Выбора вообще-то уже нет. Предпочел выходные, так их и не предоставляют...
В сентябре я ведь должен был бы получить одинаковую сумму как при наличие выходных так и при их отсутствии?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним005

Выбора вообще-то уже нет.

---

Это я отвечал на #8, в котором Генук предположил, что работник будет удовлетворён тем, что получит за месяц полный оклад и больничные. Однако, я не согласен с тем, что при этом работник получит дополнительные дни отдыха, компенсирующие, кстати, повышенную оплату сверхурочно отработанных часов, а не основную.
Т.е. одинарную оплату отработанных сверхурочных часов за май, Аноним005, Вы должны получить в любом случае (по часовой тарифной ставке сверх оклада), и кроме того, дополнительные дни (часы) отдыха вместо назначенного рабочего времени. А бесплатный труд у нас запрещён по Конституции РФ.
Заменить время нетрудоспособности временем отдыха Ваш работодатель права не имеет, как не имеет права и назначить время нетрудоспособности временем отдыха. Т.к. по ст. 106 ТК РФ

Цитата:

---

Время отдыха - время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

---

Время нетрудоспособности работник не может использовать по своему усмотрению хотя бы потому, что ему в определённое время нужно являться на приём к врачу, поэтому нельзя считать это время временем отдыха.
Так что, Аноним005, обращайтесь в свою комиссию по трудовым спорам, если её нет - в трудинспекцию или в суд. Правда на Вашей стороне.

Доброго времени суток. Не понял... GSokolov, по Вашему мнению, в мае мне должны были оплатить фактически отработанные часы? Разве дополнительные дни отдыха компенсируют ПОВЫШЕННУЮ оплату, а не оплату? Исходя из прочитанного, пришел к выводу, что правильно платят, май - в одинарном размере, а если предоставят дни отдыха, то в том месяце и оплатят одинарный размер переработанного в мае времени. Из чего следует, что в мае должны были оплатить оклад, вне зависимости от того, сколько часов отработал. А в августе - оклад? Разве дополнительные дни отдыха не уменьшают оплату из оклада? Одинарная оплата переносится на месяц, в котором предоставляются эти дни отдыха... Нет? Или понял не правильно? Простите, но из того, что здесь прочитал, получается, что дни отдыха вместо оплаты.
Еще раз простите, запутался. По факту, если бы все было нормально, за май получил бы одинарный размер и за август - тоже, в итоге как сказал Генук - отгул вместо оплаты.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним005

в итоге как сказал Генук - отгул вместо оплаты.

---

Ну, это позиция Генук, мы с ним по этому вопросу много спорили. Вот, смотрите.
У вас учетный период один месяц, значит норма рабочего времени в мае, на которую рассчитывается оклад, выработана полностью, да ещё и отработано сверх нормы времени 40 часов. Эти 40 часов должны быть оплачены дополнительно к окладу в соответствии со ст. 149 ТК РФ, как отработанные в условиях, отклоняющихся от нормальных, в размере не ниже часовой тарифной ставки за каждый час работы. Ведь принудительный труд у нас статьёй 4 ТК РФ запрещён, а Вы за пределами нормы рабочего времени работать не обязаны. А в соответствии со ст. 152 эти часы как сверхурочные, должны быть не просто оплачены, а оплачены в повышенном размере, минимальный коэффициент повышения оговорен там же. Но можно эту повышенную оплату заменить дополнительным временем отдыха, не менее 40 часов (ст. 152 ТК РФ):

Цитата:

---

По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно.

---

Понятие времени отдыха я уже приводил. Время отдыха в рабочее время не входит, а т.к. оно дополнительное, то норма рабочего времени при предоставлении такого отдыха уменьшаться не должна, т.е. не должна уменьшаться и оплата по окладу. Это не освобождение сотрудника от работы, а предоставление времени отдыха, которое вообще не рабочее время.

GSokolov, согласитесь, что при двухмесячном учётном периоде работник просто получил бы свои два оклада за 183 и 128 отработанных часов... какова суть просьбы работника об отгулах вместо стандартной повышенной оплаты? фактически работник просит изменить временно одномесячный учётный период на двухмесячный переносом рабочих учётных часов из одного месяца в другой... другого смысла в данной просьбе нет...

Вы же хотите и два оклада дать работнику, и доплатить сверх них ещё 40 часов, и дать ещё и выходных на 40 часов... это явный ущерб работодателю и явный лишний выигрыш работника... нормальный работодатель тогда не будет соглашаться на отгулы...

опять же приведу в пример почасовика-неокладника... замена для него повышенной оплаты на отгулы при любом подходе есть одинарная оплата 183 + 128 = 143 + 168 часов... не может система оплаты труда влиять на заработок столь кардинально, что для окладника по Вашему якобы надо добавить ещё оплату 40 часов...

ведь вся разница между почасовиком и окладником заключается только в том, что первому часовая тарифная ставка изначально рассчитана как
ЧТС = 12*Оклад/1970

и тот, и другой по графику имеют одинаковое количество 1970 рабочих часов по норме 2013 года... и когда работник перерабатывает 40 часов в мае и недорабатывает те же 40 часов в сентябре, то он всё равно отрабатывает 1970 часов по году...

Вы же окладника ставите в более выгодное положение, чем почасовика, что недопустимо по ТК, который запрещает разную оплату за одинаковый труд...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

GSokolov, согласитесь, что при двухмесячном учётном периоде работник просто получил бы свои два оклада за 183 и 128 отработанных часов...

---

Соглашусь.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

это явный ущерб работодателю и явный лишний выигрыш работника... нормальный работодатель тогда не будет соглашаться на отгулы...

---

Так и работодатель же устанавливает учётный период, а не работник,и кто ему мешает позаботиться заранее о своей выгоде, а не менять условия игры по факту, когда что-то не успел додумать?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Вы же окладника ставите в более выгодное положение, чем почасовика, что недопустимо по ТК, который запрещает разную оплату за одинаковый труд...

---

Не-а, нет именно такой нормы. Запрещается дискриминация в сфере труда (см. ст.3 ТК РФ) в зависимости от обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника. Как Вы сравните меру труда в разных условиях? Найдите мне пример, чтобы один сторож был на окладе, а его сменщик в таких же условиях - почасовик. Не бывает такого, если руководитель не идиот. Выбор системы оплаты труда изначально связан с условиями труда, а не с деловыми качествами работников. Так что не надо сравнивать системы оплаты применительно к одному работнику, в предположении, что при другой системе оплаты он получит ровно столько же за свой труд. А у каждой системы есть свои достоинства и недостатки.

ох, GSokolov, ну что ж Вы такой догматичный?

прям график и учётный период для Вас "отлиты в граните" (с)...

на коленях будут умолять работник и работодатель о временном изменении, а Вы только в ответ:
- пшли вон!
:)

А где я здесь про график упомянул? Учётный период - да, он устанавливается в ПВТР, а для него есть определённые процедуры изменения. Норма рабочего времени - да. Про график ничего не писал. И не догмы это, просто требования Трудового кодекса, я их только изложил. А Вы уж слишком вольно трактуете эти требования, домысливая то, чего там нет. Не путайте график работы и норму рабочего времени. Первый является следствием второй и вторая основанием для составления первого, но не наоборот.

Я уже замечал в другой теме, что работнику не выгодно брать отгулы. Выгоднее брать отпуск за свой счет, раз уж отдохнуть хочется. А ведь не то и не другое работодатель предоставлять не обязан... По согласию.
GSokolov,

Цитата:

---

Сообщение от Генук

отгул за переработку - это фактически локальное изменение графика работы...

---

Это Генук писал.

Кстати, график работы, рабочее время и норму рабочего времени, нормальную продолжительность очень многие путают...
Из чего даже сейчас встречаются мнения о такой оплате - в графике 193 часа, это норма, оклад. Что будет сверх номы графика - то и будет сверхурочной работой... А раз отработал график, то и получи свой оклад. Сверхурочных нет! Сверх оклада ничего не положено.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Это Генук писал.

---

Вот именно, а я отдувайся. Но я с этим, в принципе, согласен. Не согласен только с тем, как Генук трактует изменение оплаты при таком изменении графика. Он, видимо, считает, что раз уменьшилось рабочее время, то и оплата должна быть пропорционально меньше, независимо от причины его уменьшения. Вот как раз при таком подходе график и становится догмой, и тогда работодатель в любом случае не предоставляет дни отдыха взамен рабочего времени, а освобождает от работы, оставляя рабочее время рабочим. А я с этим не согласен.

Ну, я тоже сомневаюсь, но обратите внимание на вопрос. Так, как считает Генук, считают во многих организациях. Да и у нас так же считают...:(

Цитата:

---

Сообщение от Аноним005

В мае отработано на 40 часов больше нормы рабочего времени. Работник "предпочитает" отдых вместо повышенной оплаты. Июнь - отпуск, июль - за свой счет, август - больничный.
1. Сколько должно быть оплачено в мае? Оклад?
2. Отдых за переработанное время работник пожелал в августе. А там - больничный. Отдых "сгорел"?
В сентябре работник вышел на работу и его очень интересует, "сгорели" ли дни отдыха. Он их ведь не использовал... По факту, расчетный листок получил в сентябре, выйдя на работу. В мае оплатили оклад. Это верно? СУРВ с учетным периодом 1 месяц.

---

Кстати... Похоже, понял, почему говорят, что дни "сгорели" и ничего не должны. Где-то было разъяснение, как считать норму в месяцах, в которых есть отклонения от графика.
ИМХО, по нему и оплатили.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Так, как считает Генук, считают во многих организациях. Да и у нас так же считают...

---

Служителей Закона не интересует, как считают клерки, их интересует, что по этому поводу говорит Закон и как подобные дела решают другие представители Закона.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Похоже, понял, почему говорят, что дни "сгорели" и ничего не должны. Где-то было разъяснение, как считать норму в месяцах, в которых есть отклонения от графика.

---

И что понял? Что если рабочее время из-за отклонений нулевое, то можно считать, что работодатель уже предоставил дополнительное время отдыха взамен рабочего? Бред. К тому же не надо путать норму рабочего времени работника и норму времени за учётный период при СУРВ для расчета сверхурочных часов.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И что понял? Что если рабочее время из-за отклонений нулевое, то можно считать, что работодатель уже предоставил дополнительное время отдыха взамен рабочего? Бред

---

Нет, понял, почему у Анонима005 так считают, на что опираются... На то разъяснение, найти не могу. Кстати, вот тут могу сказать про нашу организацию - у нас исключают и пересчитывают по графику пятидневки, а не рабочего. Так что, думаю, я в такую ситуацию, как Аноним005 не попал бы.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

К тому же не надо путать норму рабочего времени работника и норму времени за учётный период при СУРВ для расчета сверхурочных часов.

---

Опять же, не ко мне.