Вид для печати
Здравствуйте! Доскажите пожалуйста. Сотрудник написал заявление на отпуск в 2013 году с 9 января, т.е. с 1 по 8 были праздники, а с 9 ушел в отпуск. Проходит год. В январе 2014 года, он пишет заявление на отпуск с 15 января. В РП отпускных за 2014 год попадает январь 2013 года. Доходов за январь 2013 года нет (только отпускные), нужно ли брать в РП праздничные дни с 1 по 8 января 2013 года?
Да. Из расчета исключаются в январе только дни отпуска. За которые сохранялся средний заработок.
В январе не было отработанного времени, следовательно календарных дней для расчета в этом месяце - 0 (абз.3 п.10 ПП922). Это подтверждает и Н.З. Ковязина (МТСЗ).
GSokolov, Речь не о рабочих, а календарных днях. Ведь рассчитывается средний заработок для расчета отпускных. Из среднемесячного количества календарных дней вычитаются календарные дни, за которые работнику сохранялся средний заработок.
П.5 ПП 922 "При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации..."
И остаются календарные дни, идущие в расчет. И не важно, сколько из них рабочих.
Формула 29,4/31*(31-23)=7,59. Где 23 - отпуск, дни, за которые сохранялся средний заработок. И исключать полностью календарный месяц - 29,4 дня не вижу оснований. Исключаются 23 календарных дня.
Р.С. Цитату высказывания Ковязиной не могли бы процитировать? Интересно ведь.
П. 10 ПП922:Разве сотрудник в январе что-то отработал?Цитата:
Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
GSokolov, Нет, Вы серьезно?
:wow:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Большое спасибо за ответы.
Получается, если сотрудник отработал полностью весь год, то его зарплата делится на 29,4*12 (без праздников), а если ушел в отпуск после праздников, то ему прибавляются в делитель и эти праздники?
Я Вам привёл фразу, содержащуюся в нормативном документе - Постановлении Правительства. Что Вас смущает? Или Вы как-то по-своему трактуете понятие "отработанное время"? Вы считаете, что нерабочие праздничные дни работник должен отрабатывать?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Я тоже, из того же постановления. Считаете нужным второй раз исключить праздничные дни из расчета? 365/12=30,42. Делим же полноотработанный год на 12 и 29,4. Почему? потому что из календарных дней года исключили уже праздничные дни.
При общей календарной логике ПП 922 это не имеет никакого значения. Все, что не исключается из РП согласно п.5, является "приходящимся на время, отработанное в данном месяце". Если у работника будут прогулы целый месяц, Вы тоже в расчет возьмете 0 календарных дней, поскольку он ничего в месяце не отработал?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ссылку дайте, я в ее комментариях такого не видела. Напротив, она всегда утверждала, что нерабочие праздничные дни приходятся на присутственное время.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ну и, как совершенно справедливо заметил Анонимусус, все нерабочие праздничные дни уже исключены из знаменателя при расчете среднемесячного числа календарных дней 29.4, исключать их второй раз значит завышать размер отпускных.
В данном случае само исключение времени из расчёта по п.5 ПП 922 ни при чём, речь идет о подсчёте дней, учитываемых в знаменателе расчета СДЗ в неполном месяце, в котором есть исключения (п.10 ПП922). О связи числа 29,4 с праздничными днями можно только догадываться, а законодательство догадками не оперирует. А вот ИМХО на праздничные дни среднее кол-во дней в месяце при подсчете уменьшено только по той причине, что они не могут участвовать в расчёте, т.к. не могут быть днями отпуска.
Однако, должен был отработать, и эти дни прогулов из подсчёта не исключаются. Так что при прогулах "присутственное время" не изменяется.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Могу только сослаться на её интервью в журнале Главная книга №21 за 2013 год, только, боюсь, это не соответствует правилам форума.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Мдя... Конечно, мнение эксперта в интервью значит больше, чем постановление правительства.:wow:
В данном случае оно никак Постановлению Правительства не противоречит, только подтверждает то, что в нём написано. Без лишних измышлений.
GSokolov, прошу процитировать... Не удалось найти в инете это мнение.
Кстати... Что удалось найти.
"Работник уходит в отпуск со 2 по 30 июня 2013 г. на 28 календарных дней, при этом 1 июня выходной день, а 12 июня - нерабочий праздничный день. Какие календарные дни июня 2013 г. войдут в расчетный период для оплаты следующего отпуска?
При исчислении среднедневного заработка для оплаты отпуска в расчет берутся последние 12 календарных месяцев, предшествующих месяцу начала отпуска5. Из такого расчетного периода исключается время, когда за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством, в том числе время нахождения в отпуске6.
Количество календарных дней в месяце с исключаемым периодом определяется так: среднемесячное число календарных дней (29,4) нужно разделить на количество календарных дней этого месяца и умножить на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце7.
Поскольку 12 июня приходится на период отпуска (то есть на неотработанное время), мы исключаем его вместе с отпуском."
В ст. 120 ТК сказано: "Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются."
А из мнения эксперта следует, что включаются, раз из расчета исключили?
Еще раз, в формуле 29,4 уже учитывается наличие в расчетном периоде праздничных дней и они уже исключены из расчета как нерабочие.
Хотите исключить второй раз? Как работник, я только "за".;)
Из того, что исключаются из дней отпуска, не следует, что включаются в расчётный период. Ложная логика. Правильная - исключается время, оплачиваемое по среднему заработку. Отпуск оплачивается по среднему заработку. Какое именно время, в ПП922 не уточнено, однако многочисленные разъяснения подхода к этому приводят к мысли, что исключаться должно всё т.н. "неприсутственное время", в т.ч. и выходные и праздники, попадающие в период изменения статуса "работающий"-"временно отсутствующий". Вот пример: командировки оплачиваются по среднему только за рабочие дни, выходные по среднему не оплачиваются и фактически в дни командировок не входят, как и праздники в отпускные по аналогии, но почему-то эти дни в расчёт среднего специально не включают и не спорят об этом. А о праздничных в отпуске - спорят. Это только потому, что в ТК РФ отсутствует фраза о невключении выходных дней в дни нахождения в командировке?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Однако, здесь рассматривается немного другой случай, когда рабочих дней, приходящихся на время, когда работник обязан присутствовать на рабочем месте в данном месяце нет вообще. Н.З Ковязина на такой вопрос отвечает: "В такой ситуации для расчёта среднего заработка январь будет считаться неполным месяцем. Но календарных дней, учитываемых в расчёте, не будет".
они не могут быть днями отпуска, но могут быть рабочими, ведь есть сменные графики работы, когда работки работает сутки через трое например, и эти трое выходных перед отпуском не исключаются из расчета...Цитата:
Сообщение от GSokolov
Понятно, что не меняется, т.к. по логике ПП 922 при прогулах месяц все равно считается полностью отработанным. Не вижу я в ПП 922 основания для исключения нерабочих праздников из расчетного периода, ведь та же Ковязина, кстати один из авторов ПП 922, в год начала действия ПП 922, говорила, "Зарплата", 2008, N 9:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Много вопросов у бухгалтеров возникает по поводу включения в расчетный период нерабочих праздничных дней при оплате отпуска. Нина Заурбековна разъяснила, как нужно поступать в этой ситуации. Например, работник первую половину месяца болел, вторую - работал. Нерабочие праздничные дни первой половины для исчисления среднего заработка не учитываются, а те, что пришлись на отработанную половину месяца, учитываются как присутственное время.
То же самое можно сказать и о ситуации, когда на период отпуска, предоставленного в расчетном периоде, приходится праздничный нерабочий день. Такой день включается в присутственное время.
Интересно в связи с чем так диаметрально поменялось ее мнение по данному вопросу в 2013 г.? И она ведь не аргументирует новое свое мнение ссылкой на ПП 922, как Вы, например, на п.10, она просто говорит:
нерабочие праздничные дни, которые приходятся на учитываемый период, не участвуют в расчете среднего заработка по общему правилу. Ведь среднемесячное число календарных дней - 29,4, которое используется в формуле расчета среднего заработка, определено уже за минусом этих нерабочих праздничных дней.
Но это ее интервью не нормативный акт, может пару лет спустя она снова поменяет свое мнение. И хотя мне, как работнику, конечно выгоднее такая ее трактовка ПП 922, но з/платную программу я все же погожу перенастраивать в эту сторону.
А за ссылку на ее интервью 2013 г. спасибо.
Lucie_K, в данной теме обсуждается не количество исключенного времени по п.5 ПП 922, а подсчет неполноты месяца при наличии такого времени по п.10. Это Анонимусус внёс своё видение обсуждаемого вопроса. Как правильно, можно спорить до бесконечности, т.к. ПП922 понятие времени, за которое начисляется средний заработок в п.5 не конкретизирует. А это означает, что не будет противозаконным применение понятия времени как периода оплаты по среднему заработку отклонения в целом, независимо от того, какие дни в нём оплачиваются конкретно. Я придерживаюсь этой позиции.
Для данного мнения по вопросу исключения праздничных дней, приходящихся на период отпуска, я на п.10 не ссылался, это прерогатива п.5 ПП922. Почему поменялось мнение Н.З. судить трудно, но могу предположить, что вначале данный вопрос был недостаточно исследован с т.з. прав работников на получение достойного заработка и ответ был достаточно формальным.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Цитата:
Сообщение от GSokolov
GSokolov, Праздничные УЖЕ исключены! Еще раз, среднемесячное количество календарных дней не 365/12, а (365-12)/12! Вот добавили два праздничных дня, а пересчитать "забыли". Исключать их второй раз... Хм....Цитата:
Сообщение от GSokolov
Не надо троллить. Вы хоть читаете, что я пишу? Могу допустить, что читаете, но то, что не понимаете - бесспорно.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Я тоже, у меня все периоды оплаты по-среднему исключаются из РП целиком, по датам начала-окончания периода по приказу.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Но мы же здесь не это обсуждаем. Мы обсуждаем вопрос нужно ли исключать из РП дни с 1 по 8 января, если с 9 января начался отпуск на весь месяц. Сейчас Н.З. говорит, что нужно. Хорошо. Но пусть отпуск на весь месяц в 2013 г. был не в январе, а в июне, тогда 1 и 2 июня были выходными. Мы 1,2 июня включим в РП? Думаю, что здесь Н.З. сказала бы, что включим (хоть з/плата за июнь тоже 0), иначе весь принцип расчета по календарным дням летит лесом. А какая разница между выходными 1-8 января и выходными 1,2 июня? То что первые праздничные дни? Т.е. мы из формулировки ст.120 ТК, что праздники днями отпуска не являются, должны догадаться что их не нужно учитывать при расчете отпуска по общему правилу? Все же логика Н.З. 2008 года мне была понятной, сейчас я ее не понимаю.
Никакой. И если в июне не будет отработанного времени (когда работник обязан находиться на рабочем месте), то исключается весь месяц по п.10 ПП922. В вопросе, на который отвечала Н.З. (#17), как раз говорилось о выходных днях без отработанного времени, но пример был с праздничными января. Чтобы понять логику, нужно представлять себе, что сначала определяется по п.5 ПП922 наличие неполноты каждого месяца, входящего в расчётный период, а уж затем подсчитывается по п.10 кол-во календарных дней для расчета в тех месяцах, где эта неполнота определена ориентируясь на отработанное время в этом месяце. Это разные вещи. И если отпуск в январе начнётся не с 9-го, а с 10-го числа, то я не буду утверждать, что весь январь следует исключить, придётся включать в расчёт дни января с 1-го по 9. Разница в один рабочий день, а какие последствия... Просто сама методика подсчёта среднего для отпуска несовершенна и терминология не отработана.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Нет. Я уже писала выше, что Вы неправильно трактуете п.10. "Количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" получается просто вычетанием из общего количества календарных дней месяца числа календарных дней исключаемых по п.5 периодов. Все, что не исключается по п.5, является календарным периодом отработанного времени. Это разъясняла в N 2 2008 г. журнала "ГлавБух" Ковязина Н.З. в статье, посвященной новшествам ПП 922:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Цитата:
Установлен новый порядок расчета отпускных для случая, когда расчетный период отработан не полностью. А именно так почти всегда и бывает. Ведь расчетный период считается не полностью отработанным, например, если за последние 12 месяцев сотрудник болел, был в отпуске, командировке и т. д. Итак, рассмотрим эту ситуацию подробно.
Как было. По прежним правилам, если расчетный период отработан не полностью, количество календарных дней, приходящихся на время, фактически отработанное в расчетном периоде, определялось так:
К = 29,4 дн. * М + Д1 * 1,4 + Д2 * 1,4…
где К — количество календарных дней; М — количество полностью отработанных месяцев в расчетном периоде;
Д1, Д2… — количество отработанных сотрудником дней в «неполных» месяцах (исходя из пятидневной рабочей недели).
Как сейчас. Теперь действует новый механизм определения количества календарных дней. В виде формулы его можно представить так:
К = 29,4 дн. * М + (29,4 дн. : Кдн1 * Котр1 + 29,4 дн./Кдн2 * Котр2…),
где К — количество календарных дней;
М — количество полностью отработанных месяцев в расчетном периоде;
Кдн1… — количество календарных дней в «неполных» месяцах;
Котр1… — количество календарных дней в «неполных» месяцах, приходящихся на отработанное время.
Далее отпускные рассчитываются по формуле, которая не изменилась:
О = ЗП : К * Д,
где О — сумма отпускных;
ЗП — сумма начислений работнику за расчетный период;
К — количество календарных дней;
Д — количество календарных дней отпуска.
ПРИМЕР 4
Работнику ООО «Сервис» Смирнову П.А. установлен оклад в размере 12 000 руб. в месяц. С 14 января 2008 года он уходит в отпуск продолжительностью 14 календарных дней. Расчетный период — 2007 год.
При этом работник в период с 9 по 22 июля 2007 года включительно был в отпуске, на отработанное в июле время приходится 17 календарных дней (31 – 14), а заработок за этот период составил 6545,45 руб. Остальные 11 месяцев расчетного периода отработаны Смирновым полностью.
Таким образом, количество дней, которое необходимо принять в расчет, составит:
29,4 дн. * 11 мес. + (29,4 дн. : 31 дн. * 17 дн.) = 339,52 дн.
Опа! Да не несовершенная методика привела Вас к такому абсурдному результату, а неверная трактовка п.10.Цитата:
Сообщение от GSokolov
1. Норма об исключении праздничных нерабочих дней из расчетного периода при исчислении среднего дневного заработка, существовавшая ранее в п. 12 Положения, утв. постановлением Правительства РФ от 11 апреля 2003 г. N 213, в действующее Положение об особенностях порядка исчисления средней заработной платы, утв. Постановлением Правительства РФ от 24 декабря 2007 года N 922 (далее — Положение), не перешла.
В пункте же 5 Положения, где перечислены все периоды, которые при исчислении среднего заработка из расчетного периода исключаются, нерабочие праздничные дни не поименованы. Поэтому сейчас нерабочие ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ при исчислении среднедневного заработка из расчетного периода ИСКЛЮЧАТЬ НЕ НУЖНО, причем независимо от того, было ли выплачено за эти дни дополнительное вознаграждение или нет (работники получают оклад).
2. Порядок расчета среднедневного заработка для расчета отпускных установлен п. 4 Положения, согласно которому расчет среднего заработка работника независимо от режима его работы производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата. При этом календарным месяцем считается период с 1-го по 30-е (31-е) число соответствующего месяца включительно (в феврале - по 28-е (29-е) число включительно).
Средний дневной заработок для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется за последние 12 календарных месяцев.
При этом период нахождения сотрудника в отпуске из расчетного периода исключается. Указанное положение установлено пп. "а" п. 5 Положения, согласно которому при исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации.
В соответствии с п. 10 Положения средний дневной заработок для оплаты отпусков, предоставляемых в календарных днях, и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется путем деления суммы заработной платы, фактически начисленной за расчетный период, на 12 и на среднемесячное число календарных дней (29,4).
В случае если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, средний дневной заработок исчисляется путем деления суммы фактически начисленной заработной платы за расчетный период на сумму среднемесячного числа календарных дней (29,4), умноженного на количество полных календарных месяцев, и количества календарных дней в неполных календарных месяцах.
Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
Допустим сотрудник, который уходит в отпуск, один из месяцев расчетного периода — декабрь 2007 года — отработал не полностью, так как был в отпуске в период с 3 по 30 декабря (28 календарных дней). При этом его заработная плата ежемесячно составляет 10 000 руб.
Сначала посчитаем количество календарных дней в неполном календарном месяце — декабре 2007 года. В соответствии с п. 10 Положения количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных (заметьте: календарных, а не рабочих!) дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
Таким образом, получаем:
29,4 : 31 календарный день по календарю в декабре х 3 календарных дня, приходящихся на время, отработанное в данном месяце (31 — 28 календ. дней отпуска) = 2,85 календарных дней.
Расчет оплаты отпуска производится по следующей формуле:
О = ЗП : (29,4 х ПМ + КДнеполн.) х КД, где:
О - сумма отпускных;
ЗП - фактически начисленная за расчетный период заработная плата с учетом выплаченной премии;
ПМ - количество полностью отработанных месяцев;
КДнеполн. - количество календарных дней в не полном календарном месяце;
КД - количество календарных дней отпуска.
Таким образом, сумма отпускных составит:
О = 110 000 руб. : (29,4 х 11 мес. + 2,85 календ. дн.) х 28 календ. дн. = 9 440,48 руб.
Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Колова Елена
Ответ проверил:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Кикинская Анна
Т.е. Вы считаете правильным, что если работник не отработал ни дня в январе, то за январь должны добавляться праздничные дни? Несмотря на то, что в среднемесячном кол-ве календарных дней они исключены. И если, предположим, крайний случай, работник не работал весь год, то при расчёте праздничные дни должны быть добавлены? Несмотря на то, что, если бы все были отработаны, то исключались (в среднемесячном кол-ве дней 29,4). Почему Вы так уверены, что Ваша трактовка отработанного времени наиболее правильная? Я могу предположить, что только потому, что Вы принимаете предыдущие разъяснения принципа исключения времени за абсолют для всех случаев. То, что методика несовершенна, это очевидно. Она основана на прежнем положении "всё, что оплачено по среднему, в средний не входит". Однако в нынешней ситуации было бы гораздо правильнее от этого принципа отказаться для большинства случаев, кроме тех, когда средний заработок определяется не ТК РФ, а другими законами, или оплачивается по пониженному коэффициенту. Как поступили, например в 255-ФЗ: определили 730 дней, и никто ведь не спорит.:)Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Однако, здесь также не расшифровано и не определено понятие отработанного времени, так что пример для п.10 не актуален. Простому человеку как-то трудно себе представить, что в месяце, когда ни одного дня не отработано, появляются дни, которые якобы должны быть отработаны.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
GSokolov, сразу скажу, что я не читал ваши комменты целиком, ухватил только ту мысль, как по вашему мнению следует считать количество учитываемых дней в неполных месяцах.
Я правильно понял, что:
1) 29,4 - при полной отработке января;
2) 20,9 - при пропуске 1 дня?
Потому, что она верна с точки зрения математики и логики.Цитата:
Почему Вы так уверены, что Ваша трактовка отработанного времени наиболее правильная?
А делить на тонны, умножая потом на метры, как в вашей трактовке формулы для определения учитываемого времени - абсурдно.
Я бы мог понять вашу позицию, и она была бы правильной математически, если бы вы предложили (для неполного января) делить на 23 (а не на 31). Но здесь в законе - полная ясность, и другое понимание невозможно. В отличие от понятия "календарные дни, приходящиеся на отработанное время", в правильное понимание которого вы вдруг решили внести свою лепту.
Признавая деление на 31, вы тем самым признаете, что каждый календарный день января оцениваете в 0,948387 дня к учету. Заметьте - каждый.
Но лишь до тех пор, пока этот месяц полный. По одному вам известной причине как только какой-то из дней января оказывается неотработанным (или исключен по п.5), вы вместе с долей этого дня тут же выбрасываете из знаменателя и доли тех дней, которым не повезло быть праздничными.
Не вижу никакой связи между этими днями, так как ее просто нет. Но в вашей трактовке она обязана быть (или оставьте доли праздничных дней в покое).
А после такой фразы вообще ничего не хочется обсуждать - настолько эти два предложения кажутся мне "странными".Цитата:
Вы считаете правильным, что если работник не отработал ни дня в январе, то за январь должны добавляться праздничные дни? Несмотря на то, что в среднемесячном кол-ве календарных дней они исключены.
Во-первых, праздничные дни за январь не "добавляются", а "не должны исключаться". Они просто остаются после исключения всего, что полагается.
А во-вторых, в данном случае нет никакой связи между тем, как был получен коэффициент 29,4 (представьте на секунду, что вам его назначили равным 20), и тем, как считать долю этого коэффициента для неполных месяцев.
А раз при расчете доли приказано делить на 31 (все календарные дни месяца), значит, праздничные дни тоже имеют свою долю.
waw, вообще-то в этой теме обсуждается не исключение или неисключение праздничных дней, а расчёт количества дней для отпускных в неполностью отработанном месяце, когда ни одного дня не отработано. Конкретнее, что означает понятие "отработанное время" в п.10. Насчёт исключения праздничных по п.5а уже все копья обломали, но истина появится только после официальных разъяснений, но что-то никто не хочет запрос в МТСЗ послать. А моё понимание положений ПП922 Вы совершенно извратили, не потрудившись прочитать всю тему.
