Вид для печати
У меня продолжается эпопея с штрафом налоговиков за непрменение ККМ. Короче, смирились мы со штрафом в тридцать тысяч заплатим, но как взыскать этот ущерб с продавца. Чек она не пробила будучи на 8 месяце беременности, сейчас она в отпуске по уходу за ребенком до 1,5 лет. С чего она будет платить. Может заключить какое-нибудь соглашение? МОжно ли в эту сумму включить наши судебные расходы 2000 рублей - госпошлина за суд?
Вы не можете взыскать эту с сумму с продавца, во всяком случае по закону. Это не является прямым действительным ущербом.
Немец, Законно - не взыщите.Цитата:
Это не является прямым действительным ущербом.
Не понял, а как насчет:
"Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:...
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;..."
и если это не прямой ущерб, то какой?!
Это статья из Трудового кодекса РФ
Немец,
Попробуйте на практике.
1. Процедура фиксации ущерба (приказы г.д. о причинах возникновения ущерба, объяснительная работника, акты-если отказался от объяснения.)
2. Сроки обнаружения.
3. Сроки взыскания.
4. Договор о ПМО с работником (?).
Ну и само взыскание с учетом того, что:Цитата:
сейчас она в отпуске по уходу за ребенком до 1,5 лет.
Это конечно дает основания к возмещению работником причиненного мат. ущерба. Однако, я далеко не уверен, чтоЦитата:
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:...
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;..."
Протоколом (постановлением) об административном правонарушении признан кассир. Как правило - административная ответственность возлагается на юрлицо в лице (сорри за тафтологию) г.д.Цитата:
эпопея с штрафом налоговиков за непрменение ККМ
Было два протокола один на юр.лицо, другой на директора. С юр лицом смирились будем платить. По поводу директора - будем отбивать. Но изначально продавец не выполнила свои должностные обязанности - не выдала чек и она это признает и по ее вине на юр лицо наложили штраф. Или я не прав?
Дело в том, что это не относится к продавцу, а относится к организации!!Цитата:
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;..."
Вышесказанное абсолютно верно!Цитата:
Протоколом (постановлением) об административном правонарушении признан кассир. Как правило - административная ответственность возлагается на юрлицо
Статья 208. Подача заявления об оспаривании решения административного органа о привлечении к административной ответственностиЦитата:
МОжно ли в эту сумму включить наши судебные расходы 2000 рублей - госпошлина за суд?
1. Заявление об оспаривании решения административного органа о привлечении к административной ответственности подается в арбитражный суд по месту нахождения или месту жительства заявителя.
2. Заявление может быть подано в арбитражный суд в течение десяти дней со дня получения копии оспариваемого решения, если иной срок не установлен федеральным законом.
В случае пропуска указанного срока он может быть восстановлен судом по ходатайству заявителя.
3. По ходатайству заявителя арбитражный суд может приостановить исполнение оспариваемого решения.
4. Заявление об оспаривании решения административного органа о привлечении к административной ответственности государственной пошлиной не облагается.
В отношении последнего поста согласен, лоханулся, проверил - не платили. А если зайти с этой стороны: Та же ст. ТК РФ, но пункт 1:
"когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;". С продавцом заключен договор о материальной ответсвенности. А?
народ ответьте пожалуйста правильно ли я мыслю. Нет уверенности в том, что мои мысли двигаются в правильном направлении.
ЭТО не считается ущербом с точки зрения ТК.
И мне еще кажется что есть обстоятельство исключающее мат. ответственность.
Статья 239. Обстоятельства, исключающие материальную ответственность работника
Материальная ответственность работника исключается в случаях возникновения ущерба вследствие непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику.
Коллеги!
Вы о чём спорите?
http://forum.klerk.ru/images/icons/icon10.gif
Смешно
Нет никакого материального ущерба по ТК!
Кому смешно, а кому не до смеха. Почему штраф который платит юр. лицо не я вляется прямым ущербом.
Денежные средства юр.лица являются его имуществом, когда оплачиваешь штраф имущество уменьшается - уменьшается. Обязательство по оплате у юр лица возникло вследствие нарушения работником своих трудовых обязанностей. Почему мы не можем взыскать с работника денежные средства выплаченные в качестве штрафа?! Укажите на слабое звено в моих рассуждениях.Цитата:
Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю
Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.
Цитата:
Короче, смирились мы со штрафом в тридцать тысяч заплатим, но как взыскать этот ущерб с продавца.
Обрати внимание на сумму ущерба.Цитата:
Почему мы не можем взыскать с работника денежные средства выплаченные в качестве штрафа?! Укажите на слабое звено в моих рассуждениях.
Не люблю компиляцию, но всё же:
Статья 247. Обязанность работодателя устанавливать размер причиненного ему ущерба и причину его возникновения
До принятия решения о возмещении ущерба конкретными работниками работодатель обязан провести проверку для установления размера причиненного ущерба и причин его возникновения. Для проведения такой проверки работодатель имеет право создать комиссию с участием соответствующих специалистов.
Истребование от работника объяснения в письменной форме для установления причины возникновения ущерба является обязательным.
Работник и (или) его представитель имеют право знакомиться со всеми материалами проверки и обжаловать их в порядке, установленном настоящим Кодексом.
Проверку провели? Обьяснительную затребовали?
Далее:
Статья 248. Порядок взыскания ущерба
Взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя. Распоряжение может быть сделано не позднее одного месяца со дня окончательного установления работодателем размера причиненного работником ущерба.
Если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб, а сумма причиненного ущерба, подлежащая взысканию с работника, превышает его средний месячный заработок, то взыскание осуществляется в судебном порядке.При несоблюдении работодателем установленного порядка взыскания ущерба работник имеет право обжаловать действия работодателя в суд.
Не уверен что Зарплата у кассира больше 30 тыс.
ИМХО - дисциплинарная ответственность за нарушение кассовой дисциплины.
Виды дисциплинарной ответственности надеюсь Вы знаете.
Проверку провели и письменная объяснительная была истребована сразу же после проверки в магазине. Если будем взыскивать ущерб через суд размер зарплаты продавца не имеет большого значения. Когда я предложил шефу заключить соглашение о добровольном возмещении, шеф сказал, что не хочет за продавцом бегать, "пусть бегает пристав, у него работа такая", и ему не важно по сколько она будет выплачивать, хоть по 1 рублю всю жизнь. Поэтому дал распоряжение готовить исковое.
Lexa49: Так все-таки штраф является прямым ущербом?
Не уверен.Цитата:
Так все-таки штраф является прямым ущербом?
ИМХО - хозяйственный риск. Директор беря на работу кассира берет на себя ответственность перед третьими лицами (в данном случае фискалами) за квалификацию своих подчиненных, за соблюдение ими предписанных норм и правил.
А продавец заключая трудовой договор не обязуется исполнять обязанности установленные в трудовом договоре?
И что тогда не является хозяйственным риском. Если занялся предпринимательсткой деятельностью ты кругом рискуешь.
О чем я и говорю начиная со второго постаЦитата:
Нет никакого материального ущерба по ТК!
НЕТ!!!Цитата:
Так все-таки штраф является прямым ущербом?
ДА!!!Цитата:
ИМХО - хозяйственный риск.
Поздно исправления внес в свой предыдущий пост: "И что тогда не является хозяйственным риском. Если занялся предпринимательсткой деятельностью ты кругом рискуешь".
А как же, обязуется, не спорю. Но, повторяю за ненадлежащее исполнение возложенных на работника трудовых обязанностей предусмотрена ДИСЦИПЛИНАРНАЯ ответственность а не материальная.Цитата:
А продавец заключая трудовой договор не обязуется исполнять обязанности установленные в трудовом договоре?
ИМХО Вм нужно обратиться в суд с Ваашими мыслями. И посмотрим что получится.Цитата:
Поздно исправления внес в свой предыдущий пост: "И что тогда не является хозяйственным риском. Если занялся предпринимательсткой деятельностью ты кругом рискуешь".
Прошу прощения, пришлось отлучиться. Мы продавца наказывать не собираемся. Мы хотим взыскать с него ущерб который понесли в связи с тем, что он не выполнил свои обязанности. Прошу, пожалуйста, ответьте на мой вопрос:
Цитата:
Денежные средства юр.лица являются его имуществом, когда оплачиваешь штраф имущество уменьшается - уменьшается. Обязательство по оплате у юр лица возникло вследствие нарушения работником своих трудовых обязанностей. Почему мы не можем взыскать с работника денежные средства выплаченные в качестве штрафа?! Укажите на слабое звено в моих рассуждениях.
Вы ошибаетесь "обязательство" (имхо - обязанность) по оплате возникло НЕ вследствие нарушения работником своих трудовых обязанностей, а вследствие вины по КоАПу -
у юрлица имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
То есть с Вашей точки зрения получается, что мы сможем удержать указанную сумму только в том случае если суд признает продавца должностным лицом виновным в совершении указанного правонарушения. Но насколько это реально?!
Немец, вообще-то странная Ваша позиция в этой ветке.
Фактически, если называть вещи своими именами, Вы хотите не взыскать прямой ущерб, причиненный Вашей фирме действиями сотрудника, а переложить ответственность, предусмотренную КоАП для юридических лиц, на лицо физическое. Такая позиция адвоката ответчика сведет на нет все Ваши доводы об ущербе.
И она фактически правильна. Для того и предусмотрена для юрлица повышенная ответственность, чтобы неукоснительно соблюдать требования закона и обеспечивать контроль за их соблюдением.
Так что суд скорее ни при каких условиях не станет на Вашу сторону.
Но мы же не можем поставить возле каждого продавца по контролеру! Юр лицо все сделало для предотвращения правонарушения: ККМ купили, зарегистрировали, сервисный договор заключили, продавцов обучили работе на этой ККМ, прохождение учебы зарегистрировали в журнале (продавцы расписались), в обязанности вменили выдавать чеки покупателям (должностную продавец подписала). Что еще юр лицо должно сделать, чтобы не совершить правонарушение?
Я не хочу перекладывать ответственность, просто я считаю что каждый должен отвечать за свои действия. Почему с водителя-работника юрлица, совершившившего ДТП, можно удержать ту сумму которая была выплачена пострадавшему (юр лицо понесло расходы на возмещение ущерба), а с продавца нельзя (юр лицо оплачивает штраф, который оно должно выплатить по вине продавца). Аналогия может быть недостаточно корректна, но я думаю понятно о чем идет речь.
Немец, естественно, понятно, о чем идет речь. Для того и предусмотрена такая система штрафов отдельно для юрлица, и отдельно для физ. Если Вы считаете, что сделали все, для того, чтобы избежать этого действия - судитесь с налоговой и доказывайте, что виновать исключительно продавец. И штраф существенно меньше.
И, самое главное, не надо поменять одно понятие другим. С водителя, совершившего ДТП взяскивается прямой ущерб, а не сумма штрафа.
Вы же, еще раз, пытаетесь подменить одно наказание другим, при этом, фактически, сняв с себя ответственность за содеяное.
Это выглядит очень просто... на пальцах.
КоАП, ст. 14.5 устанавливает разные размеры ответственности за одно и тоже нарушение, на гражданина, должностное лицо и юридическое лицо. И было бы наивно полагать, что можно просто переложить ответсвенность с лица юридического на гражданина только в рамках трудового договора и ТК. ;)
Фактически, Вы имеено это и пытаетесь тут обосновать. Для кого?
Бесполезно. ВАС сформулировал абсолютно однозначную позицию.Цитата:
Если Вы считаете, что сделали все, для того, чтобы избежать этого действия - судитесь с налоговой и доказывайте, что виновать исключительно продавец.
