НДС при переуступке требования

Может быть, вопрос скорее юридический, но интересно как его рассматривают налоговики и что делают практики, поэтому, если Вас не затруднит, может, ответите на вопрос:

смотрю п.2 ст.155 НК РФ "Статья 155. Особенности определения налоговой базы при договорах финансирования под уступку денежного требования или уступки требования (цессии)"
и вижу, что речь идет только о факторинге: "реализации новым кредитором, получившим требование, финансовых услуг, связанных с уступкой требования, вытекающего из договора реализации"

а в разнообразных комментариях читаю, что когда новый кредитор передает далее полученное требование, то "новый кредитор при этом реализует финансовые услуги и облагаемой базой по НДС является сумма превышения доходов над расходами по получении и передаче долга" - это взято с этого сайта из статьи Киселева А. (“Финансовая газета” № 22, 2003). Неверно, по-моему.

Как, интересно, считают посетители форума?

Вас интересует первичная уступка?
Базовое право/обязательство было НДСное?

Я тут обобщал кое-что при уступке прав по долевому строительству, но там первоначальное обязательство не признавалось реализацией...
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=52158

Если хотите дискуссию - я поддержу обязательно, правда Вы не задали конкретного вопроса.

Уступка вторичная, предмет основного договора облагается НДС.
Вопрос в том, что когда я читаю п.2 ст.155, то вижу, что НДС облагается только факторинг, именно про эту банковскую, в общем-то, операцию идет речь в п.2
Однако я человек дотошный и искала комментарии. Не только на этом сайте, а также за единственным исключением все авторы комментариев в Гаранте говорят то, что я написала раньше, а именно: если у вас вторичная уступка, то это финансовые услуги и одни должны облагаться НДС.
Я не понимаю откуда это. Если так трактует кажадая налоговая, то у нас будут проблемы если я буду придерживаться своего мнения.

Olga Kirillova, статья 5 закона о банках... там указана вся банковская деятельность. Там есть факторинг?

Цитата:

---

если у вас вторичная уступка, то это финансовые услуги и одни должны облагаться НДС.

---

В принципе логично. Только облагаться должна разница.

В законе не закрыт перечень банковских операций. А факторинг указан в Гражданском кодексе. См. Главу 43 ГК РФ.
?

Olga Kirillova, ошибаетесь.
К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;
4) осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;
5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;
6) купля-продажа иностранной валюты в наличной и безналичной формах;
7) привлечение во вклады и размещение драгоценных металлов;
8) выдача банковских гарантий;
9) осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов).
(п. 9 введен Федеральным законом от 31.07.1998 N 151-ФЗ)
Открытие кредитными организациями банковских счетов индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, за исключением органов государственной власти, органов местного самоуправления, осуществляется на основании свидетельств о государственной регистрации физических лиц в качестве индивидуальных предпринимателей, свидетельств о государственной регистрации юридических лиц, а также свидетельств о постановке на учет в налоговом органе.


Иначе лицензированию подлежала бы любая деятельность.

При этом необходимо учитывать, что по действующему законодательству (гл.43 ГК РФ) приобретать денежное требование за деньги (совершать факторинговые сделки) могут только финансовые агенты, к которым относятся банки либо иные организации, получившие соответствующую лицензию (для банков получение специальной лицензии необязательно). Вместе с тем, как следует из ст.10 Федерального закона "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации", до установления условий лицензирования деятельности финансовых агентов (ст.825 ГК РФ) сохраняется существующий порядок осуществления их деятельности. Это означает, что до момента принятия федерального закона, регламентирующего порядок лицензирования деятельности финансовых агентов, факторинговые сделки могут совершаться и с лицами, не обладающими специальной лицензией.

Цитата:

---

А факторинг указан в Гражданском кодексе. См. Главу 43 ГК РФ.

---

Да, указан. И что? В законе о лицензировании... не нахожу факторинга :(

Хочу напомнить, что мой вопрос касался трактовки п.2 ст.155

Хочу спросить, я на него не ответил?

Цитата:

---

если у вас вторичная уступка, то это финансовые услуги и одни должны облагаться НДС.

В принципе логично. Только облагаться должна разница.

---

этого мало? Тогда конкретизируйте вопрос....

Да, мало. Объясните, пожалуйста, где указано, что вторичная уступка - это финансовая услуга?

Цитата:

---

Объясните, пожалуйста, где указано, что вторичная уступка - это финансовая услуга?

---

Нигде. И вообще это не услуга, если брать 38-ю статью.
Вообще определение фин. услуги есть только в законе 117-ФЗ. Факторинга там нет.

Но аналогия некоторая есть
Разница в цене приобретения и уступки права есть доход или добавленная стоимость. Если брать это только как реализацию, а не брать аналогию услуги, то принцип обложения НДС был бы с оборота, а не с разницы.
Не понимаю, что Вы хотите оспорить?

Хочу оспорить утверждение, что переуступка является объектом обложения НДС. В сумме разницы не является. Вообще никак не является, поскольку это не подпадает ни под ст.146 НК РФ, ни под ст.155 НК РФ.
Вы согласны?
:girl:

Не совсем.
Я не вижу способа, если базовое право с НДС.... в кодексе нет слов "фин. услуга", там есть "передача имущественных прав". Можно говорить о системном подходе и что-то из этого выкружить, но буквальное прочтение не дает :(

Вернее вижу одно... по ГК имущественные права включены в имущество. В НК имущ. права отделили от имущества, но не скзали что такое эти самые права.
За неопределенностью этого термина можно что-то пробовать.... но если вы ходили по ссылке, то там прямо к некоторым случаям суды прицепляли такой термин.

м-м-м... многовато информации
первое
в НК РФ нет определения финансовой услуги, это так, и в статье 155 речь идет тем не менее о "финансовых услуг, связанных с уступкой требования"

зато в ГК РФ есть (Глава 43) "Договор финансирования под уступку денежного требования"

конечно, именно в законе 117-ФЗ дано определение финансовой услуги:
"финансовая услуга - деятельность, связанная с привлечением и использованием денежных средств юридических и физических лиц. В целях настоящего Федерального закона в качестве финансовых услуг рассматриваются осуществление банковских операций и сделок, предоставление страховых услуг и услуг на рынке ценных бумаг, заключение договоров финансовой аренды (лизинга) и договоров по доверительному управлению денежными средствами или ценными бумагами, а также иные услуги финансового характера;"

кстати, в отношении ст.5 закона о банках: "Кредитная организация вправе осуществлять иные сделки в соответствии с законодательством Российской Федерации". Тогда как в ГК РФ: "Статья 825. Финансовый агент
В качестве финансового агента договоры финансирования под уступку денежного требования могут заключать банки и иные кредитные организации, а также другие коммерческие организации, имеющие разрешение (лицензию) на осуществление деятельности такого вида".

Конечно, пока не предусмотрено специального лицензирования, такие услуги может оказывать иная организация, кроме банка и кредитной организации. (Это возврат к предыдущему Вашему пылкому высказыванию).

Поэтому, пытаясь разобраться, могу я еще раз уточнить, не говорится ли в п.2 ст.155 именно о таких услугах финансовго характера, которые определены в Гражданском Кодексе?
Так как не понятно, куда применить системный подход (кстати, я училась по специальности экономическая кибернетика). :(

второе
надо разобраться с первым, тогда станет понятно зачем нужны имущественные права. По ссылке я ходила, но, видимо, не там...

Olga Kirillova, :)

Цитата:

---

"финансовых услуг, связанных с уступкой требования"

---

та же ситуация с займом в ст. 149, хотя заем - это не услуга.
Я не говорю о том, что уступка - фин. услуга, но если предположить на минуту, что и 117-ФЗ и ст. 38 НК - норма общая, а ст. 155-я - специальная, то можно предположить и такой расклад, что уступка будет услугой для целей 21 главы.
Хотя можно конечно говорить, что НК говорит об иных услугах, сопровождающих уступку, а не о самой уступке.

Цитата:

---

зато в ГК РФ есть (Глава 43) "Договор финансирования под уступку денежного требования"

---

и что? я не пойму связи.... при расчете налогов ГК мы берем только если иное не предусмотрено НК...
Если предположить на минуту, что понятие фин. услуги введено 21 главой, то возникает различие понятий.

Цитата:

---

не говорится ли в п.2 ст.155 именно о таких услугах финансовго характера, которые определены в Гражданском Кодексе?

---

Ольга, во-первых ГК говорит только про денежные требования... НК говорит и про неденежные... так что понятия сразу разные и ссылаться на ГК не во всех уступках можно. Это раз.
Про дополнительные затраты, связанные с уступкой я уже говорил - про них говорить можно.

Цитата:

---

надо разобраться с первым, тогда станет понятно зачем нужны имущественные права. По ссылке я ходила, но, видимо, не там...

---

Не знаю... там были неденежные права удостоверенные договором долевого участия.

Вы отвечаете:
"Я не говорю о том, что уступка - фин. услуга, но если предположить на минуту, что и 117-ФЗ и ст. 38 НК - норма общая, а ст. 155-я - специальная, то можно предположить и такой расклад, что уступка будет услугой для целей 21 главы.
Хотя можно конечно говорить, что НК говорит об иных услугах, сопровождающих уступку, а не о самой уступке".

Очень туманно всё-таки. Вопрос заключается в сумах и штрафах, поэтому хочу понять: считаете ли Вы что переуступка прав - это услуга для целей 21 главы? В таком случае налогообложение таких операций осуществляется в общем порядке, а п.2 ст.155 написан именно про финансирование под уступку?

Далее: "Если предположить на минуту, что понятие фин. услуги введено 21 главой, то возникает различие понятий".
- Когда нужно считать НДС можно ли пользоваться этой фразой "предположить на минуту"?

Далее: "Ольга, во-первых ГК говорит только про денежные требования... НК говорит и про неденежные... так что понятия сразу разные и ссылаться на ГК не во всех уступках можно".
- согласна, есть расхождение. Понятие в НК шире, чем в ГК. Только обращу внимание, что в моем случае речь идет не о требованиях, а об услугах, которые связаны с этими требованиями. Финансирование под уступку денежного требования - это часть того, что написано в НК.

Попробуйте согласиться вот с чем: разработчики НК думали о последующей переуступке, а фактически написанное подпадает под другие нормы и мы имеем в результате возможность читать ст.155 НК таким образом, что последующая уступка прав там не упомянута, так как речь идет о финансовых услугах, связанных с переуступкой. Это разные вещи. На этом я и хочу "сыграть". Практически последующая уступка (переуступка) похожа больше на перепродажу. Однако в ГК она не названа, хотя и не запрещена. Почему бы им сразу в НК прямо не написать, так и так... "Хотели - как лучше, а получилось - как всегда".

Спасибо за желание помочь (это не прощание, я жду всё-таки ответа).

Цитата:

---

Очень туманно всё-таки. Вопрос заключается в сумах и штрафах, поэтому хочу понять: считаете ли Вы что переуступка прав - это услуга для целей 21 главы? В таком случае налогообложение таких операций осуществляется в общем порядке, а п.2 ст.155 написан именно про финансирование под уступку?

---

Нет, лично я не считаю это услугой.
Я считаю это передачей имущественных прав.
Но....
Если Вы признаете это услугой, то облагайте разницу...
Если признаете это передачей им. прав, то готовьтесь к тому, что могут обложить весь оборот.
Лично сам бы счел это услугой как предлагают налоговики/минфиновцы и обложил бы лишь разницу.

Цитата:

---

- Когда нужно считать НДС можно ли пользоваться этой фразой "предположить на минуту"?

---

Некоторым можно, для меня например тут лишь академический интерес.

Цитата:

---

Попробуйте согласиться вот с чем: разработчики НК думали о последующей переуступке, а фактически написанное подпадает под другие нормы и мы имеем в результате возможность читать ст.155 НК таким образом, что последующая уступка прав там не упомянута, так как речь идет о финансовых услугах, связанных с переуступкой. Это разные вещи. На этом я и хочу "сыграть".

---

Но 146-ю статью еще никто не отменял... вижу способ сыграть лишь на том, что говорить, что порядок обложения передачи им. прав не определен. Шансов на глаз даю процентов 10-15.
Избежав обложения по специальной статье можно попасть под обложение по общей... Вы же видели прецеденты.. Например этот:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 мая 2004 г. Дело N А14-1047/03/353/24

Согласно пп. 1 п. 1 ст. 146 НК РФ объектом налогообложения признается реализация не только товаров, работ и услуг, но также и передача имущественных прав.
Суть уступки права требования на жилье заключается в том, что правоприобретатель получает от правообладателя право на получение в собственность определенной квартиры в строящемся доме, уплачивая при этом некую сумму, являющуюся стоимостью переуступаемого права.
Вложив деньги (путем поставки стройматериалов), ЗАО "Гранд Титул" передало свое право на строящийся объект (квартиры) физическим лицам до окончания строительства, то есть передало имущественное право.
Как следует из нормы главы 21 части второй Налогового кодекса РФ, стоимость такой передачи имущественных прав является объектом обложения налогом на добавленную стоимость.
Таким образом, для целей налогообложения к имущественным правам относится право требования на квартиры.

Цитата:

---

Практически последующая уступка (переуступка) похожа больше на перепродажу. Однако в ГК она не названа, хотя и не запрещена. Почему бы им сразу в НК прямо не написать, так и так...

---

Во втором чтении прошли поправки в частности в 155-ю... на той неделе сообщали.

Спасибо, последнее письмо дало информацию к подготовке решения.

Хочу высказать следующее:
Да, мы решили считать это услугой исходя из того, что новый текст ст.155 НК РФ (уже на Гаранте был) подтверждает, что такие операции (последующая уступка, скажем так) будут и дальше рассматриваться как услуга.
Считать это реализацией имущественных прав не могу, так как в НК в ст.236 есть указание на то, что является имущественным правом - это право собственности и иные вещные права (см. Раздел II ГК РФ). Право требовать сюда не относится.

В отношении указанного решения Федерального Арбитражного суда ЦО - не могу согласиться, и очень в данном случае сочувствую пострадавшему. Кстати, право требования в данном случае было переуступлено по операциям, не признаваемым реализацией, поскольку взнос в долевое строительство носит инвестиционный характер.

Моя точка зрения - по операциям последующей уступки в НК не предусмотрен предмет обложения НДС по указанным выше соображениям и исходя из определения услуги, данной в НК (п.5 ст.38): "Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности".

Цитата:

---

Считать это реализацией имущественных прав не могу, так как в НК в ст.236 есть указание на то, что является имущественным правом - это право собственности и иные вещные права (см. Раздел II ГК РФ).

---

ГК см. и не раз... но.. во-первых, определение имущества в ГК включает в себя им. права... ст. 38 отделяет права от имущества.

Ст. 236 говорит о правах на имущество, а не задумывались о правах, удостоверяемых имуществом? Их же тоже можно передать.

Цитата:

---

В отношении указанного решения Федерального Арбитражного суда ЦО - не могу согласиться, и очень в данном случае сочувствую пострадавшему. Кстати, право требования в данном случае было переуступлено по операциям, не признаваемым реализацией, поскольку взнос в долевое строительство носит инвестиционный характер.

---

Цитируя ЦО я не стремился показать Вам именно результат для налогоплательщика.
Есть и другие, положительные, которые признавали это передачей имущественных прав... Вот, например:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 3 мая 2005 года Дело N А56-23705/04
Согласно подпункту 1 пункта 2 статьи 146 Налогового кодекса Российской Федерации в целях настоящей главы не признаются объектом налогообложения операции, указанные в пункте 3 статьи 39 настоящего Кодекса. В соответствии с подпунктом 4 пункта 3 статьи 39 Налогового кодекса Российской Федерации не признается реализацией товаров, работ или услуг передача имущества, если такая передача носит инвестиционный характер (в частности, вклады в уставный (складочный) капитал хозяйственных обществ и товариществ, вклады по договору простого товарищества (договору о совместной деятельности), паевые взносы в паевые фонды кооперативов).

Хотя статьей 146 Налогового кодекса Российской Федерации не конкретизировано, реализация каких именно имущественных прав является объектом налогообложения, но с учетом того, что регламентированный статьями 154 - 162 Налогового кодекса Российской Федерации порядок и особенности определения налоговой базы по налогу на добавленную стоимость не содержит порядка определения налоговой базы в случае уступки права требования, вытекающего из договоров, операции по которым не являются объектом налогообложения, следует признать, что такая реализация имущественных прав объектом налогообложения не является.

Кстати, в свете последней цитаты и статьи 236, скажите плс, право на какое имущество передавалось? ;)

Цитата:

---

Моя точка зрения - по операциям последующей уступки в НК не предусмотрен предмет обложения НДС по указанным выше соображениям и исходя из определения услуги, данной в НК (п.5 ст.38): "Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности".

---

Ольга, Вам известно про преимущество специальных норм над общими?