НДС- камень преткновения фирм на УСНО

Вид для печати

15.03.2016, 21:24
Погуляева Елена

НДС- камень преткновения фирм на УСНО

Уважаемые бухгалтера, добрый вечер.
Возник вопрос, ответ на который мы пока не можем найти.
Мы (УСНО 6%) продаем товар фирмам на ОСНО, по их просьбе делаем счет-фактуру с НДС, это принципиальный момент, им так надо. И платим в бюджет.
По закону налоговая должна им вернуть этот НДС, но на практике есть случаи, когда налоговая отказывает, если поставщик на УСНО, и возврат удается сделать только через суд. Судиться не все готовы, возникает тот же риск потери покупателей. На ОСНО переходить мы в любом случае опоздали. Выставить счет без НДС - на это покупатель не соглашается даже при снижении стоимости товара на сумму НДС. Что в такой ситуации мы можем сделать со своей стороны, чтобы наши покупатели могли вернуть НДС без судов, существуют ли какие-то еще решения для этого ребуса? Вот, собственно, в чем вопрос. Заранее спасибо за мнения.
15.03.2016, 21:45
Над.К

Цитата:

Сообщение от Погуляева Елена

Что в такой ситуации мы можем сделать со своей стороны, чтобы наши покупатели могли вернуть НДС без судов,

перейти на ОСНО. Другого варианта нет
15.03.2016, 22:11
Бухгалтеp

Цитата:

Сообщение от Погуляева Елена

Уважаемые бухгалтера, добрый вечер.
Возник вопрос, ответ на который мы пока не можем найти.
Мы (УСНО 6%) продаем товар фирмам на ОСНО, по их просьбе делаем счет-фактуру с НДС, это принципиальный момент, им так надо. И платим в бюджет.
По закону налоговая должна им вернуть этот НДС, но на практике есть случаи, когда налоговая отказывает, если поставщик на УСНО, и возврат удается сделать только через суд. Судиться не все готовы, возникает тот же риск потери покупателей. На ОСНО переходить мы в любом случае опоздали. Выставить счет без НДС - на это покупатель не соглашается даже при снижении стоимости товара на сумму НДС. Что в такой ситуации мы можем сделать со своей стороны, чтобы наши покупатели могли вернуть НДС без судов, существуют ли какие-то еще решения для этого ребуса? Вот, собственно, в чем вопрос. Заранее спасибо за мнения.

И как давно Вы так работаете? Первый квартал чтоли?:eek:
Я не понимаю, Вы счет-фактуру только в бумажном виде передаете?
Вам после первого квартала придет требование от ИФНС оплатить весь выставленный в счет-фактурах НДС...
При этом уменьшить эту сумму на "входящий" НДС у Вас права нет - Вы же на УСН.
Над.К, я правильно говорю?
15.03.2016, 22:13
ZZZhanna

Цитата:

Сообщение от Над.К

перейти на ОСНО

или открыть доп.фирму на ОСНО
15.03.2016, 22:22
Над.К

Цитата:

Сообщение от Бухгалтеp

Над.К, я правильно говорю?

Правильно, но проблема у автора не в этом ведь.
15.03.2016, 22:23
knp

Цитата:

Сообщение от Погуляева Елена

На ОСНО переходить мы в любом случае опоздали.

Так создайте новое юрлицо.
Если вы не можете создать новое юрлицо из-за опасности потерять контракты, то откройте филиал и вы сразу слетаете на ОСНО.
Слетели на ОСНО -> закрыли филиал.
15.03.2016, 23:03
zak1c

Цитата:

Сообщение от Погуляева Елена

но на практике есть случаи, когда налоговая отказывает, если поставщик на УСНО, и возврат удается сделать только через суд

т.е. инспекция занимается самоуправством ?
15.03.2016, 23:04
Над.К

zak1c, ну занимается, для Вас это новость? Это не позиция конкретной инспекции, это позиция сверху спущена.
15.03.2016, 23:11
zak1c

Над.К, так для ОСНО же главное, это СФ -- его не должно согласно НК волновать "выставлятель" на усн/осно
15.03.2016, 23:54
Бухгалтеp

Цитата:

Сообщение от Над.К

Правильно, но проблема у автора не в этом ведь.

Когда получит требование от ИФНС, станет еще проблема и в этом...
16.03.2016, 00:03
Над.К

Бухгалтеp, так автор знает, что они должны платить НДС, он честно об этом написал.
16.03.2016, 00:20
Бухгалтеp

Да, правда, невнимательно прочитал.
16.03.2016, 07:56
Olya09

Странно. ФНС есть счет-фактура,по которой отчитались! и оплатили! пусть даже организация УСН. Вы в одной налоговой с покупателями?Проблемы вообще не вижу.
16.03.2016, 11:24
knp

Olya09, Позиция ФНС и Минфина однозначна - нельзя.
Последнее письмо на заданную тему от 5 октября 2015 г. N 03-07-11/56700.
Покупатель идет в суд и в суде как повезет. Есть практика "за", а есть "против".
Так что проблема не в тексте закона, а в правоприменении.
16.03.2016, 11:37
zak1c

Цитата:

Сообщение от knp

а есть "против"

чем мотивируют?
16.03.2016, 12:17
Над.К

Цитата:

Сообщение от knp

Есть практика "за", а есть "против".

Против не встречала
16.03.2016, 12:22
knp

zak1c, А какая разница?
ВАС не выпускал свою общую позицию, поэтому иногда суды встают на сторону ФНС, соглашаясь с их доводами. Идея изложена в письме Минфина.
Мотивировочную часть найти можно, но сложно, поэтому проще воспользоваться обзорами решений по этому вопросу в интернете.
Чаще суды "за" налогоплательщика. Но можно нарваться и на "против".
Лично я бы точно пошел в суд. Вероятность проиграть этот спор мала.
16.03.2016, 12:43
knp

Цитата:

Сообщение от Над.К

Против не встречала

Вот, источник "Гарант".

Цитата:

Отметим, что в постановлениях Девятого арбитражного апелляционного суда от 24.04.2012 N 09АП-5943/12 и Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 25.01.2012 N 15АП-14326/11 судьи пришли к выводу, что суммы налога, предъявленные налогоплательщиком, применяющим УСН, плательщику НДС, вычетам не подлежат, так как лицо, применяющее УСН, первоначально не признается плательщиком НДС.
16.03.2016, 13:14
Погуляева Елена

Большое спасибо за отклики. НДС в бюджет мы платим. Все верно, судиться можно. Весь вопрос как сделать так, чтобы столкнувшись с необходимостью идти в суд покупатели не отвалились насовсем. Мы не единственный поставщик в их ассортименте, не уникальный, скажем так. Налоговая против возврата, потому поставщик УСН - не плательщик НДС. Пока варианты - либо перейти на ОСНО, либо лишиться некоторого количества клиентов. Но, возможно, будет найден еще какой-то вариант.
16.03.2016, 13:28
Над.К

knp, ну вы б проверили сначала информацию
Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 24.04.2012 N 09АП-5943/2012 - отменено Постановлением ФАС Московского округа от 01.08.2012 по делу N А40-106168/11-129-446

Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 25.01.2012 N 15АП-14326/11 - это дело о фирмах-однодневках. Если бы речь шла не об однодневках и решение было бы другим на 99%. Более того, именно поэтому организация не пошла решение оспаривать, там слишком веские доказательства об однодневности контрагентов. Ничего не светило в ФАС.

Так что не пугайте народ. Решения судов в пользу налогоплательщиков
16.03.2016, 13:46
Старый ворчун

Цитата:

Сообщение от knp

Вот, источник "Гарант".

и к чему было эти дела сюда тащить?

в 15АП-14326/2011 был развесистый букет нереальных операций с подставными директорами и прочей ерундой (в т.ч. по упрощенному Гроалю: "...было установлено несоответствие документов, представленных ООО Торговая компания "Гроаль" документам, полученным в ходе проверки от ООО "Юланда".
Таким образом, указание недостоверной информации в представленных счетах-фактурах, отсутствие факта исчисления и уплаты НДС контрагентом в связи с применением УСН свидетельствует о недобросовестности в действиях налогоплательщика, направленной на получение необоснованной налоговой выгоды.")

а 09АП-5943/2012-АК вообще отменено; причём по эпизоду с УСН-поставщиком ФАС написал
"Судами также установлено, что индивидуальный предприниматель Бутченко Е.В. в период 2008 - 2009 г.г. применял упрощенную систему налогообложения, последняя отчетность представлена за 4-й квартал 2009 г.; в качестве подтверждения правомерности принятия к вычету сумм НДС заявителем представлены счета-фактуры, выставленные индивидуальным предпринимателем Бутченко Е.В. с выделенным НДС.
Между тем, согласно пп. 1 п. 5 ст. 173 НК РФ сумма налога, подлежащая уплате в бюджет, исчисляется лицами, не являющимися налогоплательщиками, или налогоплательщиками, освобожденными от исполнения обязанностей налогоплательщика, связанных с исчислением и уплатой налога, в случае выставления ими покупателю счета-фактуры с выделением суммы налога.
В связи с этим возложение обязанности по уплате налога в такой ситуации на лицо, в адрес которого выставлен соответствующий счет-фактура, не соответствует данной норме права."
16.03.2016, 19:50
knp

Цитата:

Сообщение от Над.К

Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 24.04.2012 N 09АП-5943/2012 - отменено Постановлением ФАС Московского округа от 01.08.2012 по делу N А40-106168/11-129-446

До отмены нужно еще дойти ;) А некоторые даже в первую инстанции боятся идти.

Цитата:

Сообщение от Над.К

Так что не пугайте народ. Решения судов в пользу налогоплательщиков

Я просто предупреждаю. Лучше знать и о неблагоприятных исходах, а не слепо верить, что в суде сразу будет выигрыш.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". ;)

Старый ворчун, Над.К, вы на секунду вдумайтесь: масса судебных решений в пользу налогоплательщиков. Спору нет. Но это не означает, что ИФНС будут проигрывать всегда. Есть решения против. И здесь ситуация значительно хуже, чем снятие вычета если неверно заполнен счет-фактура.
Я бы не вводил посетителей в заблуждение, говоря, что нет решений против. Они есть. Они редки. Есть разные причина проигрыша, но о них нужно знать.

Цитата:

Сообщение от Старый ворчун

Таким образом, указание недостоверной информации в представленных счетах-фактурах, отсутствие факта исчисления и уплаты НДС контрагентом в связи с применением УСН свидетельствует о недобросовестности

Очень хорошо, что вы указали на этот довод. Для интересующихся этой темой это будет поводом поинтересоваться у поставщика на УСНО, а был ли уплачен налог. И это будет лишним доводом в обоснование правомерности зачета НДС. Но это не меняет того факта, что можно нарваться на решение против.

Еще раз: позиция спорная и при отсутствии здравого смысла покупатель может попасть на снятие вычета. Пока позиция судов на стороне налогоплательщика. Но это пока. Так как в РФ не прецедентное право, то не стоит уповать на 100% результат.
16.03.2016, 20:19
Над.К

Цитата:

Сообщение от knp

До отмены нужно еще дойти

И что дальше? Есть у вас какие-то неотмененные варианты судебных решений в пользу налоговиков? Приводите.

Цитата:

Сообщение от knp

Лучше знать и о неблагоприятных исходах,

О чем знать-то, если Вы не привели решений не в пользу налогоплательщиков (честных, а не обнальщиков)? О том, что налоговая занимается самоуправством, автор темы и так знает.

Цитата:

Сообщение от knp

Я бы не вводил посетителей в заблуждение, говоря, что нет решений против.

Вот когда найдете, тогда и попробуйте нас обвинить в том, что это мы вводим в заблуждение. а не наоборот ;)

Цитата:

Сообщение от knp

Еще раз: позиция спорная

Она по закону не спорная. Просто есть указание у налоговой сверху выцарапывать каждую копейку НДС любым путем. Не этим, так другим.
18.03.2016, 13:11
feda

Мы избежали суда тем, что в платежных поручениях на уплату НДС указывали прямо "НДС за ... квартал по договору № ... от "___" __________20__ г. с ООО ".........". Причем, если платили НДС по разным сделкам, платили НДС разными п/п. При проверке нашего контрагента он предъявлял налоговой эти п/п в акт суммы не включались.