Сетевая организация начислила огромный штраф.

Вид для печати

01.04.2019, 12:07
Бумеранг

Сетевая организация начислила огромный штраф.

Сетевая организация отключила гаражный кооператив и выставила счет с огромной суммой . В ходе недавней проверки инспектором РЭС было выявлено, что наш прибор учета в гаражном ВРУ не соответствует требованиям НТД, и имеет погрешность в 90%, т.е. наматывает меньше положенного. Энергетиками составлен соотв. акт.
Поверка этого счетчика, которая должна была быть в 2017 году, не проводилась.

До этого счетчика (в этом щитке) был включен некий прибор под названием "удаленный дисплей", который установили сами рэсовцы в 2016 году (акт ввода его в эксплуатацию имеется). Этот прибор удаленно передавал показания, которые наматывал другой счетчик, установленный на самой ТП и о котором речь пойдет ниже. Из-за этого прибора инспекторы выписали акт еще и о неучтенной э\э, т.к. прибор был включен до нашего счетчика. То, что РЭСовцы его установили сами, инспекторов не смутило.

Да, как оказалось, на ТП есть счетчик на линии, уходящей к нам, который был введен в эксплуатацию сетевой организацией так же в 2016 году. Этот счетчик установлен ДО нашего счетчика, который вышел из строя.
Где проходит граница раздела - точно никто не говорит. Договор с сетевой организацией утерян. Сейчас этот вопрос пытаемся выяснить. Но, скорее всего, граница раздела проходит по счетчику, который стоит на ТП, т.е. исправному. Иначе, зачем бы они нам устанавливали этот удаленный дисплей.

Т.к. правление кооператива состоит из пенсионеров, которые не догадались, что это за прибор и для чего он нужен, платили они последние годы по неисправному счетчику, даже не догадываясь, что он неисправен. СО, обнаружив расхождения с их счетчиком, организовала проверку.
Но почему-то выставила сумму к оплате в десятки раз больше, чем мы намотали по показаниям даже того исправного счетчика. При этом, они не поясняют, что входит в выставленную сумму (Каков штраф, каков пени, и какова основная задолженность за электроэнергию). Там мы намотали ок. 7 тыс. кВт*ч за это время. А сумму выставили в несколько сотен тыс. руб.

Если граница раздела проходит по исправному счетчику, который на ТП ( в самом начале ветки), то наши шансы выиграть суд очень большие и стремятся к 99%. А если граница раздела по нашему счетчику?
До подстанции - ок. 200-300 метров.
Вопросы:
1. Можно ли подать заявление в сетевую организацию на индивидуальное технологическое подключение членам кооператива, минуя сам кооператив? Ведь СО не знает, кто член кооператива, а кто нет.
2. Повысится ли шанс получить ТП за законные 550 руб, если выйти из кооператива?
3. Что лучше, выйти из кооператива-должника или остаться в нем в такой ситуации?
4. Есть идея выйти из этого кооператива и создать новый гаражный кооператив с новым председом, из 5-7 гаражей. НЕ повесят ли на нас долги старого кооператива? Не откажут ли в подключении?
02.04.2019, 13:58
vaz

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Поверка этого счетчика, которая должна была быть в 2017 году, не проводилась.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

А сумму выставили в несколько сотен тыс. руб.

Обычное дело. Ничего противозаконного. Все это регулируется Постановлением Правительства РФ от 04.05.2012 N 442 "О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии"
Неповеренный счетчик - это неисправный прибор учета, порядок расчетов при неисправном приборе учета установлен пунктом 181:

п. 181. Для расчета объема потребления электрической энергии (мощности) и оказанных услуг по передаче электрической энергии в отсутствие прибора учета, если иное не установлено в пункте 179 настоящего документа, вплоть до даты допуска прибора учета в эксплуатацию:
объем потребления электрической энергии в соответствующей точке поставки определяется расчетным способом в соответствии с подпунктом "а" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу, а для потребителя, в расчетах с которым используется ставка за мощность, также и почасовые объемы потребления электрической энергии в соответствующей точке поставки - расчетным способом в соответствии с подпунктом "б" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу.

Максимальная мощность берется или из расчета суммарной мощности всех объектов потребления, либо по максимальной мощности подведенного кабеля питания помноженного на количество часов прошедших с момента окончания поверки.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Можно ли подать заявление в сетевую организацию на индивидуальное технологическое подключение членам кооператива

Можно. Но скорее всего вам откажут. И подключение установленной мощности вам суммарно скорее всего выльется в сумму гораздо большую чем сумма долга кооператива.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

4. Есть идея выйти из этого кооператива и создать новый гаражный кооператив с новым председом, из 5-7 гаражей. НЕ повесят ли на нас долги старого кооператива? Не откажут ли в подключении?

Скорее всего откажут, пока не будет оплачен долг.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

3. Что лучше, выйти из кооператива-должника или остаться в нем в такой ситуации?

Мое индивидуальное мнение: решить вопрос кооперативом и погасить долг. Монополист предпочитает работать с крупным потребителем, а не бегать за каждым членом кооператива по отдельности.
02.04.2019, 15:19
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от vaz

Обычное дело. Ничего противозаконного.

Да там граница раздела проходит до неисправного счетчика (уверен в этом на 95%, сейчас уточняю этот вопрос).
Поэтому счет они выставили с потолка. Притом, нет расшифровки счета. Просто сумму общую написали и все. Это просто равзод, имхо.

Цитата:

Сообщение от vaz

Можно. Но скорее всего вам откажут. И подключение установленной мощности вам суммарно скорее всего выльется в сумму гораздо большую чем сумма долга кооператива.

А не имеют права отказать. В 861-м постановлении все причины для отказа указаны. И наш случай ни в одну из них не входит. До ТП у нас менее 200 метров, если даже в обход вести кабель. На весь кооператив давалось 16 кВт. Мне такая мощность не нужна. Достаточно будет и 5 кВт.
Нас уже набралось человек 7, кто решил подать заявку на ТУ. И все в одной ветке. Вот не знаю, может есть возможность им (в СО) как-то указать, что нас 7 человек, чтоб они кабель вели не до каждого потребителя отдельно, а поставили где-то ВРУ возле нашей ветки. В заявлении ж это не укажешь, а коллективную заявку подать нельзя.

Мы пока думаем, подать ли на ТУ как физикам 7 отдельных заявок, либо создать свой гаражный кооператив из 7 человек. И уже от нового ГК подать заявку. Диллема!

Цитата:

Сообщение от vaz

Скорее всего откажут, пока не будет оплачен долг.

Не имеют права отказать из-за долга, т.к. это уже будет совсем другое юр.лицо, с другими учредителями. Нельзя долг одного юр.лица перекинуть на другого.
Сейчас, по факту, должник-то председ, т.к. он финансово ответственное лицо, а не члены кооператива.
Он сам виноват, надо было вникать и счетчик везти на поверку. Договор внимательно читать, разбираться, где границы раздела. Ни он, ни электрик ничего этого не сделали. А зарплату получали.

Цитата:

Сообщение от vaz

Мое индивидуальное мнение: решить вопрос кооперативом и погасить долг. Монополист предпочитает работать с крупным потребителем, а не бегать за каждым членом кооператива по отдельности.

Нет таких денег. Никто не скинется по 15-20 круб., чтоб погасить этот долг. Они собрались судиться. Ищут юриста. Сколь еще денег уйдет на юриста, это тоже большой вопрос. И есть ли шансы победить в суде...
Мое мнение, кооператив нужно ликвидировать и создать новый.
02.04.2019, 15:26
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от vaz

Максимальная мощность берется или из расчета суммарной мощности всех объектов потребления, либо по максимальной мощности подведенного кабеля питания помноженного на количество часов прошедших с момента окончания поверки.

До счетчика у нас было ответвление многожильным кабелем 0,75 кв.мм., который питал этот дисплей. Но в акте о неучтенке они написали сечение 2,5 кв.мм. - т.е. спецом завысили его в 3 раза. Мы в акте написали, что не согласны с указанным сечением. Опять же, как доказать в суде, что кабель был гораздо меньшим сечением. Отрезок этого кабеля сохранен и лежит в надежном месте.
02.04.2019, 17:50
vaz

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

гаражный кооператив

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Не имеют права отказать из-за долга, т.к. это уже будет совсем другое юр.лицо, с другими учредителями. Нельзя долг одного юр.лица перекинуть на другого.

Новое юрлицо не будет отвечать.
Отвечают члены кооператива по долгам своего кооператива:

ГК РФ Статья 123.3. Обязанность членов потребительского кооператива по внесению дополнительных взносов

1. В течение трех месяцев после утверждения ежегодного баланса члены потребительского кооператива обязаны покрыть образовавшиеся убытки путем внесения дополнительных взносов. В случае невыполнения этой обязанности кооператив может быть ликвидирован в судебном порядке по требованию кредиторов.
2. Члены потребительского кооператива солидарно несут субсидиарную ответственность по его обязательствам в пределах невнесенной части дополнительного взноса каждого из членов кооператива.

Вы все на ровне с председателем отвечаете за уплату этого долга.
02.04.2019, 19:57
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от vaz

Отвечают члены кооператива по долгам своего кооператива:

На практике это невыполнимо. Завтра они все выйдут из кооператива. И не будут являться членами. Что, СО будут к каждому бывшему члену иск подавать? А если их 100?
К тому же, почему я должен отвечать за неправомерные и незаконные действия другого человека? Я ЭЭ не воровал, как и другие члены ГК. Коллективная ответственность тут вряд ли применима.

И второе: один нажег за последние 2 года 20 кВт, а другой - 20 000 кВт. Долг должен распределяться пропорционально потребленным кВт*часам.
02.04.2019, 21:56
vaz

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

На практике это невыполнимо

Почему?

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Завтра они все выйдут из кооператива.

Ага. Засунуть голову в песок и представлять себе, что никто не видит и не может спросить!
Не решит проблему ни кооператива, ни его членов.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

К тому же, почему я должен отвечать за неправомерные и незаконные действия другого человека?

Какого человека? Председателя? Так же он выбран на должность членами кооператива, в том числе и вами. Он не другой, он ваш назначенец. Вы назначили его, вам и отвечать за его неправомерные хозяйственные действия.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Коллективная ответственность тут вряд ли применима.

Это не коллективная ответственность, это не наказание, это индивидуальная финансовая ответственность за убытки в хозяйственной деятельности кооператива.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

И второе: один нажег за последние 2 года 20 кВт, а другой - 20 000 кВт. Долг должен распределяться пропорционально потребленным кВт*часам.

Согласен с вами, но порядок потребления ресурсов внутри кооператива устанавливает сам кооператив, он же и определяет и методы контроля (ставит индивидуальные счетчики на каждый гараж). Вот и собирайте собрание и решайте как распределять между собой долги.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Я ЭЭ не воровал, как и другие члены ГК. Коллективная ответственность тут вряд ли применима.

А тут не про воровство, а про оплату потребленной электроэнергии.

И кстати, один вопрос, а сами гаражи и земля под ними в чьей собственности? У каждого члена индивидуально или у самого кооператива?
03.04.2019, 10:39
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от vaz

Почему?

Сетевой сложно будет индивидуальные иски готовить. На судах разорятся. К тому же, судя по их претензиям, сумма там явно преувеличена. Обычно кредитор типа сетевой организации подробно расписывает сумму долга. А тут просто написали сумму одной строчкой и все. Типа, "вы должны столько-то". Скорее всего, "берут на понт".
Я пробовал посчитать по п. 192-195, но что-то у меня ничего не вышло. Там в формулах не нашел сечение кабеля.

Цитата:

Сообщение от vaz

Не решит проблему ни кооператива, ни его членов.

Вполне возможно. Но мне кажется, что вскоре этот кооператив ликвидируется, т.к. деньги собрать эти нереально. Что-то мне подсказывает, что из кооператива нужно выходить, пока не поздно.

Цитата:

Сообщение от vaz

Председателя? Так же он выбран на должность членами кооператива, в том числе и вами. Он не другой, он ваш назначенец. Вы назначили его, вам и отвечать за его неправомерные хозяйственные действия.

Исходя из этого, на собрании мы можем решить, что долг платит председатель единолично, т.к. он образовался из-за его неправомерных действий.

Цитата:

Сообщение от vaz

а сами гаражи и земля под ними в чьей собственности? У каждого члена индивидуально или у самого кооператива?

У каждого члена в собственности его гараж и земля под ним. А дорога в муниципальной собственности.

П.С: Есть около 7-8 бесхозных гаражей, хозяева не появляются уже последние лет 10. Сейчас все эти гаражи заняли родственники председателя (внуки, невестки и т.п.). Действовали хитро и всегда одинаково: имитировали ограбление этих гаражей ночью, потом просто вешали свой замок, чтобы, якобы туда никто не залез больше. Сейчас смотрю, они уже двери покрасили, подъезд забетонировали, хлам оттуда вывезли и электричество провели, машины туда ставят. Судя по всему, каким-то образом приватизировали. По идее, надо бы истребовать у них документы, но они ж не дадут ничего и не предоставят.
03.04.2019, 13:26
vaz

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Сетевой сложно будет индивидуальные иски готовить.

Может все объединить в один иск.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

К тому же, судя по их претензиям, сумма там явно преувеличена.

Они представят расчет, а ответчикам придется доказывать его ущербность и необоснованность.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Исходя из этого, на собрании мы можем решить, что долг платит председатель единолично, т.к. он образовался из-за его неправомерных действий.

Нет такое решение не прокатит, оно за пределами компетенции собрания членов кооператива.
03.04.2019, 14:16
ZZZhanna

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Есть идея выйти из этого кооператива и создать новый гаражный кооператив с новым председом, из 5-7 гаражей. НЕ повесят ли на нас долги старого кооператива? Не откажут ли в подключении?

для того, чтобы заключить новый договор на объект, нужно расторгнуть старый договор. Пока не погашены долги, они его не расторгнут.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Не имеют права отказать из-за долга, т.к. это уже будет совсем другое юр.лицо, с другими учредителями. Нельзя долг одного юр.лица перекинуть на другого.

дело не в стороне договора, а в объекте, не может быть на один объект одновременно заключено два договора. Либо надо разделить мощности, с созданием новой схемы учета, новыми приборами и сетями, новыми технологическими планами и кучей документации, что, как уже сказали, еще дороже обойдется, чем долги погасить.
И вообще, как показывает практика, судиться с сетями по поводу доказанного безучетного потребления бессмысленно. Законодательство на их стороне.
03.04.2019, 14:18
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от vaz

Они представят расчет, а ответчикам придется доказывать его ущербность и необоснованность.

Посмотрим. Будем судиться, значит.
03.04.2019, 15:02
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

для того, чтобы заключить новый договор на объект, нужно расторгнуть старый договор. Пока не погашены долги, они его не расторгнут.

Нет такой формулировки в 861 постановлении. Я имею право как физлицо подать заявку на ТУ, и не подключить меня они не имеют права. Замучаются с ФАС бодаться потом.

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

дело не в стороне договора, а в объекте, не может быть на один объект

Нет такого понятия как "объект" в 861 постановлении. Есть только организационно-правовая форма. Было юрлицо. Я из него вышел и больше к нему не отношусь. Подаю заявку как физик и получаю ТП. И к тому юр.лицу я не имею отношения, хотя объект (точнее, часть объекта) тот же.

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

И вообще, как показывает практика, судиться с сетями по поводу доказанного безучетного потребления бессмысленно. Законодательство на их стороне.

Вообще не правда. 2 раза судился с сетями и оба раза выигрывал. И если у нас граница раздела проходит в ТП, то мы вообще на 100% выигрывем суд и долг начислен неправомерно.
Так же достаточно посмотреть судебную практику, чтоб убедиться, что суды уменьшают суммы долга в разы, а то и вовсе отменяют. Это говорит о том, что просто денег хотят срубить и берут на понт.
03.04.2019, 16:08
ZZZhanna

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Нет такого понятия как "объект" в 861 постановлении

да ладно!

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

И если у нас граница раздела проходит в ТП

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Где проходит граница раздела - точно никто не говорит. Договор с сетевой организацией утерян

и как доказывать границы будете?

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

2 раза судился с сетями и оба раза выигрывал

именно по выявленному безучетному потреблению?
03.04.2019, 16:57
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

да ладно!

Ну да. Подключить меня, как физика, они обязаны. Если я выйду из кооператива. Но могут предъявить требования по оплате какой-то доли долга кооператива. Там уж я не знаю, как они будут высчитывать эту долю. Наверное, по счетчикам будут смотреть или раскидают на всех в равной доле. Но у меня потребления э\э практически не было за эти годы, т.к. кроме лампочек светодиодных ничего не включал в гараже. Если и заплачу, то самый мизер.

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

и как доказывать границы будете?

А что их доказывать, если они указаны в договоре. Просто договор председ потерял, а они разговаривать отказываются. Говорят, пишите письменный запрос от председателя. Написали, ждем ответ уже 2 недели.

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

именно по выявленному безучетному потреблению?

Нет, не совсем. Было низкое напряжение в сети (ниже 140В) и постоянно пропадало, я не платил и требовал устранить. Они выставили долг за неуплату и пени. И подали в суд. Суд проиграли с треском. После жалоб в прокуратуру стало лучше, заменили ТП.
Не знаю, как у вас, но у нас в сетях работают какие-то уж совсем балбесы. Я как-то общался с гл. инженером по району и с начальником РЭС своего района, так у них знаний в элеткрике меньше, чем у меня. Охранник на вахте (бывший эл. монтер РЭС) мне так и сказал, что оба "те еще охламоны". Они нам претензию написали об оплате долга... с грамматическими ошибками. Школьник грамотнее составил бы.
Я сомневаюсь, что такие люди могут правильно посчитать долг. Поэтому только суд.
04.04.2019, 10:53
vaz

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

для того, чтобы заключить новый договор на объект, нужно расторгнуть старый договор.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Нет такого понятия как "объект" в 861 постановлении.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Ну да. Подключить меня, как физика, они обязаны.

Читаем Постановление 861:
"сетевые организации" - организации, владеющие на праве собственности или на ином установленном федеральными законами основании объектами электросетевого хозяйства, с использованием которых такие организации оказывают услуги по передаче электрической энергии и осуществляют в установленном порядке технологическое присоединение энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям

А это разве не про объект? Это разве не про ваш кооператив, который владеет на законном основании электросетевым хозяйством осуществляющим доставку ээ к гаражам физических лиц?

И да ваш кооператив как владелец объекта распределительной сети обязан подключить ваш гараж, обязан ли горэлектроснаб (или как там он называется) в обход вашего сетевого оператора (кооператива) подключить к себе напрямую - вот тут я сильно сомневаюсь в вашей правоте, вряд ли это его обязанность и вряд ли прокуратура и ФАС тут встанут на вашу защиту.

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Суд проиграли с треском.

Там вопрос рассматривался о несоответствии требованиям по качеству оказываемой услуги, а в текущем случае - неоплата потребленной энергии. Вам нечего противопоставить факту потребления электроэнергии в отсутствии приборов учета. Порядок расчета оплаты услуги в отсутствии приборов учета установлен Правительством и в суде эту методику расчета опровергнуть невозможно.

Однозначно поддерживаю мнение ZZZhanna:

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

И вообще, как показывает практика, судиться с сетями по поводу доказанного безучетного потребления бессмысленно. Законодательство на их стороне.
04.04.2019, 13:14
Бумеранг

Цитата:

Сообщение от vaz

"сетевые организации" - организации, владеющие на праве собственности или на ином установленном федеральными законами основании объектами электросетевого хозяйства,

Тут же написано, что такое сетевая организация. Она владеет некими объектами электрохозяйства (это трансформаторы, подстанции, фидеры, опоры блоки, территории под трансформаторными пунктами и др). Гаражный кооператив - это не сетевая организация. Такое ощущение, что вы открыли постановление и начали поиском штрудировать по слову "объект", не вчитавшись в суть.

Цитата:

Сообщение от vaz

А это разве не про объект? Это разве не про ваш кооператив, который владеет на законном основании электросетевым хозяйством осуществляющим доставку ээ к гаражам физических лиц?

Нет. Мы просто объединились (для удобства), чтоб вести учет и принимать э\э от сетевой организации. Электрохозяйство принадлежит нам всем, членам ГК (собственникам), а не кооперативу. Более того, электрохозяйство ГК или СНТ может быть запросто на балансе сетевой организации.

Цитата:

Сообщение от vaz

Однозначно поддерживаю мнение ZZZhanna:

Вы можете сколь угодно поддерживать Жанну, но судебная практика от этого не изменится. ))

Да, сегодня выяснил, где граница раздела. Как я и предполагал, она проходит на самой подстанции по счетчику, который исправен. Начисление, естессно, осуществляется по этому счетчику, а не по нашему, в котором они нашли замечания.
Сбыт направил в СО заявление на пересмотр законности выписанных актов. Сейчас пишу еще одну претензию, уже непосредственно в СО и жалобу в ФАС за незаконное отключение.
Сколько там с них денег теперь можно стрясти за неправомерное отключение электроэнергии, не напомните? ) Уже месяц без света сидим.
04.04.2019, 13:50
ZZZhanna

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Электрохозяйство принадлежит нам всем, членам ГК (собственникам), а не кооперативу

как это сформулировано в договоре?

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Такое ощущение, что вы открыли постановление и начали поиском штрудировать по слову "объект", не вчитавшись в суть.

что касается сути - объект в данном случае, условно говоря, то место, откуда вы берете потребляемую электроэнергию.
Это Вы, простите, не хотите вчитываться в суть.

Цитата:

Сообщение от vaz

организации, владеющие на праве собственности или на ином установленном федеральными законами основании объектами электросетевого хозяйства, с использованием которых такие организации оказывают услуги по передаче электрической энергии и осуществляют в установленном порядке технологическое присоединение энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям

пока к этому месту потребления ээ присоединен кооператив с долгами, они не смогут присоединить туда других пользователей без технологических изменений.

Цитата:

выяснил, где граница раздела. Как я и предполагал, она проходит на самой подстанции по счетчику, который исправен

вот это действительно ваш шанс отбиться от безучетного потребления
05.04.2019, 10:41
vaz

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

она проходит на самой подстанции по счетчику, который исправен. Начисление, естессно, осуществляется по этому счетчику, а не по нашему,

Респект и уважуха!

Цитата:

Сообщение от Бумеранг

Вы можете сколь угодно поддерживать Жанну, но судебная практика от этого не изменится. ))

а пришлите ссылочки на эту судебную практику, о которой вы говорите! Поделитесь. Мне такая не встречалась.