Добрый вечер! Подскажите, сотрудница увольняется , отработала на момент увольнения 11 месяцев, должны ли мы ей компенсацию выплатить как за 12 месяцев ?
Вид для печати
Добрый вечер! Подскажите, сотрудница увольняется , отработала на момент увольнения 11 месяцев, должны ли мы ей компенсацию выплатить как за 12 месяцев ?
да, должны КНО как за полностью отработанный год (если она в отпуске не была)Цитата:
Сообщение от JJ888
Она была в отпуске за этот период , 11 дней, По этому остаток 17 к.д. ! А во всех случаях если 11 месяцев, то считаем как за 12 ?
Или если была в отпуске, то не считаем как за 12 месяцев ?
Если отработала полных 11 месяцев, то выплачивается полная компенсация отпуска за год за вычетом использованных дней. В данном случае КНО за 17 дней.
Спасибо за ответы! Можно ещё вопрос, читала разные точки зрения, если скажем 10 месяцев с чем то - необходимо ли округлить до 11 и логично берём в расчёт как за 12 месяцев - 28 к.д.? И имеет ли значение, брал отпуск сотрудник за этот рабочий период или нет? Спасибо большое очень помогаете ..
округляется по правилам математики: если половина и больше - кверху, если меньше половины - книзуЦитата:
Сообщение от JJ888
нет. этот момент совершенно с этим не связанЦитата:
Сообщение от JJ888
сначала вычисляем сколько мы ему должны были.
потом из этого результата вычитаем сколько он успел взять.
для того и собрались :glasses:Цитата:
Сообщение от JJ888
Сомневаюсь я, что будет расчёт из 28 - 11 = 17 дней.
Из древних правил №169 от 30.04.1930
Другими словами моё мнение такое: раз сотрудница уже использовала очередной отпуск, пусть и частично, то остаток должен считаться уже пропорционально 11 месяцам, т.е. 28*11/12 - 11 = 14.67Цитата:
1. ... Очередной отпуск предоставляется один раз в течение года работы работника у данного нанимателя, считая со дня поступления на работу, т.е. один раз в рабочем году.
Древние правила должны применяться только в части, не противоречащей действующему ТК РФ, в котором прямо указано право деления отпуска на части. Кстати, и в Постановлении СНК СССР есть пункт № 19 о возможности деления отпуска на части, правда только по соглашению между работником и работодателем или при переносе отпуска. Однако, правило отработки 11 месяцев для получения компенсации за полный отпуск от возможности деления отпуска на части вообще-то не зависит, это только правило подсчета стажа, и именно по этому основанию определяется, получит работник полный отпуск за рабочий год или пропорциональный. При расчёте выплаты КНО просто не учитываются дни отпуска, за которые уже получена оплата.Цитата:
Сообщение от Генук
В результате все таки округлять или нет однозначного мнения нет, пока есть древние правила. А вот сейчас увольняю сотрудницу , у неё на момент увольнения получается стаж 10 месяцев и 17 дней, округляем до 11, а нужно ли до 12 месяцев ??
да я как то сколько работаю... в нашей работе очень мало тем в которых действительно единое однозначное мнениеЦитата:
Сообщение от JJ888
вообще... логика, отчасти понятна - дескать, он может и отгулять, а потом увольняться.
Но тут встаёт вопрос: а почему с другими людьми так не делают?
почему должно быть так, что есть два человека: один отработал точно ровно 11 месяцев, второй отработал точно ровно 12 месяцев. Почему они оба должны получить КНО по 28 дней?
если первому 28, то тогда второму должно быть 30,34! и т.д.
почему такую льготу вывели только тем у кого 11 ? неконституционный подход - подход должен быть у всех одинаков
до 11 - точно округлятьЦитата:
Сообщение от JJ888
а вот тут.... получается так , что каждый решает сам. Включает ли он справедливую логику, или логику товарища СталинаЦитата:
Сообщение от JJ888
я против округления до полного года. 11 месяцев полностью не отработаны. тем более, что там ещё и отпуск уже былЦитата:
Сообщение от JJ888
а если бы точно 11 месяцев отработал бы? тогда бы округлили бы до полного года?Цитата:
Сообщение от Аноним
я как-то вообще против того, что 11 мес нужно к полному году приравнивать.
будет завтра случай - оставлю расчёт из 11-ти.
если всем - то всем прибавлять потенциальный заработанный отпуск. а если нет - то значит никому
ну если человек отработал 11 месяцев полностью и без отпуска, то он вполне заработал полный отпускЦитата:
Сообщение от Arhimed0
я - противЦитата:
Сообщение от Аноним
конечно, всем. но всем, кто полностью отработал 11 месяцев и увольняется. про выборочность и речи не былоЦитата:
Сообщение от Arhimed0
почему тогда тем, кто отработал ровно 12 месяцев не выплачивать не 28 дней (наравне с теми, которые 11 отработали) , а 30 дней?
почему 11 должно быть равно 12 ?
А причём здесь тот факт , что он в этом раб.периоде уже был в отпуске? И в приказе об отпусках древнем, фраза именно 11 полных месяцев, как быть не понятно ?
Лично я посчитала бы так: 10мес. х 2,33дн. + 1 дн. (т.к. отработано больше 15 дней, но меньше месяца) = 24,3 дн. и сминусовала "выбранные" дни отпуска, эту разницу и оплатила.
Так и было практически всю мою сознательную жизнь. :)Цитата:
Сообщение от Генук
Лишь в последние годы пришли революционеры, пытающиеся попрать основы документа, которому без малого 90 лет.
Не так.Цитата:
Сообщение от JJ888
Сначала надо ответить на вопрос, отработал ли работник 11 месяцев или нет. При этом округлять отпускной стаж нельзя (это видно хотя бы по тому, что в том же пункте документа используется стаж в 5,5 месяцев, то есть не округленный до целого.
А уже затем, когда ответ о полной или пропорциональной компенсации решен, стаж округляется до полных месяцев и производятся прочие вычисления.
PS
Кстати, когда создавался этот документ (в 1930 году) и писалось об этих 11 месяцах работы, сам отпуск не подлежал зачету в срок работы, дающий право на отпуск. Отсюда, собственно, и растут ноги того, что для полной компенсации "по правилу 11 месяцев" работник должен был отработать не менее 11 месяцев и не ходить в отпуск вовсе.
Если же отпуск даже частично им использовался, то компенсация при том же отпускном стаже будет пропорциональной.
(соглашусь, что в плане логики здесь тоже не все гладко, но у авторов документа уже не спросишь, а практика была именно такой :) ).
Нет.Цитата:
Сообщение от Крысавица
Если вы считаете, что компенсация должна быть пропорциональной (я тоже так считаю), то отпускной стаж все равно следует округлить до полных месяцев - 11, по которым и определять количество дней КНО:
11 * 28 / 12 = 25,67
затем минусуем использованные дни.
не согласен с выводомЦитата:
Сообщение от waw
из п. 29а из раздела 1Цитата:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.
Цитата:
4. В 5 1/2-месячный срок работы, дающий право на очередной отпуск, засчитываются:
а) фактически проработанное время;
б) время, когда работник фактически не работал, но наниматель обязан был по закону или коллективному договору сохранять за ним должность и заработок полностью или частично (в том числе время оплаченного нанимателем вынужденного прогула при неправильном увольнении и последующем восстановлении на работе);
в) время, когда работник, сохраняя за собой должность, фактически не работал, но получал пособие от страховой кассы (болезнь, увечье, беременность, роды, карантин, уход за больным членом семьи).
А вот это весьма спорно. Читаем внимательно п. 28 упомянутого Постановления СНК СССР:Цитата:
Сообщение от waw
Как видим, здесь имеется ввиду не сама отработка полных 11 месяцев, а набор стажа для получения отпуска, эквивалентного 11 месяцам.Цитата:
При этом увольняемые по каким бы то ни было причинам работники, проработавшие у данного нанимателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающей право на отпуск, получают полную компенсацию.
Почему эквивалентного? Да потому, что в п. 35 определяется подсчёт стажа по правилам округления:
Цитата:
При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении, излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца, округляются до полного месяца.
Так прочитайте этот пункт дальше, а потом объясните, каким образом после округления можно получить срок в 5,5 месяцев.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Тот же срок в 5,5 месяцев приведен и в п.1 документа.
Если 10,5 месяцев - это 11, то 5,5 - это 6, и непонятно, по какой причине в документе появился интервал [5,5..11].
Надо быть полным профаном во всех смыслах, чтобы использовать не округленную левую границу и округленную справа.
Если пункт 35 обязывает округлять срок работы, то почему так избирательно? :)
Чтобы сделать правильный вывод, надо прочитать весь документ, включая все примеры.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
А п.4, который вы процитировали, не мог включать в себя отпуск, так как права на этот отпуск у работника еще не было.
Вы подходите к той ситуации с позиций сегодняшнего дня - мол, права-то нет, но, договорившись, мог и уйти. - Не мог.
Поэтому "вынужденный прогул", "болезнь" и даже "карантин" в расшифровках этого пункта присутствуют, а вот "отпуск" - нет.
Подумайте еще вот над чем - по какой-такой неведомой причине работнику положен "бонус" - за 11 месяцев - полный отпуск?
На самом деле никакого бонуса в те годы и не было, он появился лишь тогда, когда сам отпуск стал включаться в отпускной стаж.
И теперь никто не может объяснить, с какой стати (по какой логике) 11 месяцев считаются как 12. Что это за магическая цифра 11, которая нарушает естественную "отпускную" последовательность:
8 месяцев = 8 * 28/12 = 18,67
9 месяцев = 9 * 28/12 = 21,00
10 месяцев = 10 * 28/12 = 23,33
11 месяцев = 12 * 28/12 = 28,00
Что это за неожиданный прыжок от 23,33 сразу к 28,00?
Что вдруг случилось с работником, и за что ему такое счастье? Причина?
А вот абсурдное следствие:
1) 1-й работник отработал на одном месте без отпусков 11 лет (132 месяца) и, уволившись, получил КНО за все годы.
Итого: 132 оклада плюс 11 КНО
2) 2-й работник отработал те же 11 лет (132 месяца) и тоже без отпуска по схеме - (11 месяцев работы, увольнение с выплатой КНО и далее так же).
Итого: 132 оклада плюс 12 КНО
За счет чего второй работник получил "из воздуха" лишний оплаченный месяц?
Только за счет "бонуса".
----------
Но если вы снова обратитесь к Правилам 1930 года и примерам, то заметите, что если работник получал полный отпуск (или полный КНО) и увольнялся раньше конца того рабочего года, то отпускной стаж на новом месте не начинался с первого дня работы, как сейчас.
Это обеспечивал п.2:
Это и есть тот пункт, который не позволял считать норму "11 месяцев" бонусом в те годы, а 2-й работник из примера выше не смог бы получить из ничего лишний оклад.Цитата:
2. Возможны случаи, когда работник увольняется и поступает к новому нанимателю до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил отпуск или полную компенсацию за него у прежнего нанимателя. В этих случаях срок работы, дающий право на отпуск у нового нанимателя, исчисляется не со дня поступления к нему, а со дня окончания указанного рабочего года.
Если читать внимательно, то можно увидеть, что для срока от 5 1/2 месяцев до 11 месяцев не применяется понятие "подлежащих зачету в срок работы". К тому же, "продолжение" этого пункта ставит своей целью только определение того, будет выплачена полная компенсация или пропорциональная; округлять месяцы для этой цели (в последующем по п. 35) имеет смысл только для пропорциональной компенсации, здесь же идёт речь об уже установленной необходимости выплаты полной КНО для определённых случаев.Цитата:
Сообщение от waw
waw, Ваше предположение в принципе не применимо для тех лет. Тогда за непредоставление отпуска сотруднику (читай - пролетарию) в каждом рабочем году в соответствии с указанным Постановлением можно было бы легко врагом народа стать со всеми вытекающими последствиями. Так что в то время Ваши предположения были абсолютным бредом.Цитата:
Сообщение от waw
Ничего подобного. Это просто положение, позволяющее в условиях государственной собственности на все предприятия исключить применяемое сейчас удержание за неиспользованные дни отпуска, а применить систему полного сквозного учёта продолжительности рабочего года, т.к. работать обязаны были все граждане. И если сейчас именно это правило применить невозможно, то это вовсе не означает отмену других действующих правил, не противоречащих действующему законодательству. См., например, Определение ВС РФ от 15.02.2005 N КАС05-14.Цитата:
Сообщение от waw
Что же вы не довели свою мысль до логического завершения? :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Значит, в первом абзаце, где фраза "подлежащих зачету в срок работы" написана явно, это "понятие" используется, и округление требуется.
А уже в следующем, где законодатели решили не повторять эти слова еще раз, но приводится интервал [5,5..11], речь идет не о "сроке работы"? Тогда о чем? :D
Я правильно "доработал" вашу мысль?
А какое предположение я сделал в применении для тех лет?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Это слишком умно для меня.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я не вижу связи между этой фразой и причиной, по которой сейчас за 11 месяцев выплачивается полный отпуск. :)
А то, что тогда этого "бонуса" не было, я написал. Так в чем претензия?
https://xn--80akibcicpdbetz7e2g.xn--...ns/view/113465
Стандартный положенный отпуск в 28 дней. Работник увольняется после 11 месяцев работы, однако летом уже брал 7 дней как часть очередного отпуска.
Вопрос: при увольнении ему положена компенсация за неиспользованный отпуск за 21 день или же за 18.67 ?
Ответ:
В описанной Вами ситуации работнику при увольнении работодатель обязан будет выплатить компенсацию за 21 неиспользованный календарный день ежегодного оплачиваемого отпуска.
:wow:Цитата:
Сообщение от Генук
