Вид для печати
Подскажите , плиз - ведется дело (на стороне ответчика). Истец - бюджетная организация, оспаривает подтверждение командировочных расходов, и на этой почве требует вернуть деньги, хотя утвердил авансовый отчет. Счета характерные для бюджетника: кредит 160 - дебет 200. Хочу доказать в суде, что истец-таки провел расходы, и требует вернуть деньги неправомерно. На какие документы мне брать судебный запрос для приобщения копий к делу в качестве доказательства? Авансовый отчет в деле уже есть.
Да... дежурный телепат сегодня отдыхает.
Кто с кем судится то, и чьи интересы преставляете Вы?
И о каком периоде речь?
Emerald, Ну возмите Мемориальный ордер №8, это по старой инструкции сейчас журнал операций расчетов с подотчетными лицами, главную книгу.
Только зачем вам это, если вам что-то неправомерно возместили, так они и не будут отвергать что это сделали а будут пытаться взыскать!
Вообще-то в авансовом отчете есть строчка:
"Целесообразность производственных расходов подтверждаю..."
А на обратной стороне две колонки: "по отчету" и "принято к учету"
Если главбух поставил под этим подпись то что теперь доказывать-то?
Вообще-то если он докажет что неправомерно подтвердил целесообразность расходов своей подписью то логично что и средства как с виновного должны быть удержаны с главного бухгалтера... тем более что скорее всего с ним зключен договор о полной материальной ответственности?
Вот именно, авансовый отчет был утвержден ген. директором и гл. бухгалтером, ден. ср-ва выплачены, но в свете некоторых интриг в организации, было принято ден. ср-ва удержать, посчитав их уже не командировочными расходами, вот о правомерности этого и идет речь.(речь идет о достаточно крупной сумме)
Спасибо всем кто ответил.
Emerald, Что значит посчитав не командировочными расходами. Этот перечень содержит ТК, ст. 168, все что там есть обязаны заплатить.
Попробую прояснить детально
Ситуация: бюджетник отправил своих сотрудников в командировку (удостоверение, ессно, выдал, подотчетную сумму: суточные и деньги на проживание). О том, что в месте командировки нет гостиницы, работодатель знал, потому и проинструктировал (устно)сотрудников: представить в качестве оправдательных документов договора найма ж/п у физ. лица, зарегистрировать их в Адм-ции и налоговой, поставить отметку начальника учреждения, в к-рое их командировали, о невозможности предоставить жилье, представить также нотариально заеренную расписку физ. лица: "деньги получены, претензий не имею". Всё вышеперечисленное было сделано и приложено к авансовому отчету. Потом работодатель потребовал вдруг вернуть деньги, угрожая ст 165 и др. УК. Когда наш юрист доказал неосновательность вменения, дело было передано в суд - 1064 ГК. Иск корявый, Истец еще утверждает, что "...Ответчиком не представлено убедительных и приемлемых доказательств своего проживания во время командировки там-то..."
На авансовом отчете стоит подпись бухгалтера и руководителя, а также проводки: сперва на выданные суммы - дебет субсчета 160, кредит субсчета 200; потом на израсходованные: дебет 200,
кредит 160. Что я хочу доказать в процессе (кроме всего прочего): истец провел суммы по бухгалтерии, а потом цинично и самоуправно потребовал их обратно, чем нарушил ТК, УК (например, ст 286) и т.п.
Вопрос: как это происходит у бюджетника? У коммерса понятно: счет 71 ... и уменьшает прибыль, а какая там прибыль у бюджетника?
На какие бухгалтерские док-ты истца мне нужно брать судебный запрос для присовокупления их к делу в кач-ве доказательств? Выписки откуда? Или от обратного - если бухгалтерия или налоговая считают, что оправдательные документы не рулят (типа, нет чеков гостиницы и т.п.) - какую проводку делает бюджетник, гд искать следы? Коммерс - счет 84.
Подскажите, плиз. Истец неправ, я уверена. Деньги стопудово списаны, а вот куда?...
Где искать???
Судя по проводкам которые вы приводите это было в прошлом году, тогда смотрите Инструкцию № 107н
П. 130 Инструкции № 107н Аналитический учет расчетов с подотчетными лицами ведется в накопительной ведомости по расчетам с подотчетными лицами ф. 386 (мемориальный ордер 8). Учет в этой ведомости ведется позиционным способом. По каждой строке записываются фамилия подотчетного лица, суммы выданного аванса и суммы произведенных расходов, а также поступившая сумма неиспользованного аванса. По окончании месяца итоги по графе "Утверждена сумма расходов по отчету - кредит субсчета 160" и по графам "Дебет субсчетов" и "Вторые записи" записываются в книгу "Журнал - главная".
Берите 8 и журнал-главную как уже говорил вам раньше.
Спасибо Андрей, это я поняла, может еще проясните, как они будут эти проводки сторнировать, куда что, как скорее всего будут заметать хвосты, вот что я никак непойму, где это искать???
Emerald, зачем сторнировать то?
Если это было в прошлом или позапрошлом году, а тяжба началась в этом, то ничего они уже не от сторнируют отчетность то уже сдана!
А так им придется дебиторку показывать сомневаюсь что кучу документов будут переделывать.
...не сказала бы,что это куча...при машинном учете-это раз плюнуть,удаляешь операцию и формируешь новые отчеты...и это очень печально...Цитата:
Сообщение от -андрей-
Вам лучше обратиться к эксперту, Вы же можете в случае необходимости его помощью в суде воспользоваться? А так надо смотреть помимо баланса еще форму 2,сверять с ф1 Баланс,если это бюджет, или форму 4 и баланс 1-1-если это внебюджет.
на выданные Дт 160Кт 120, а на израсходованные..точно Дт 200 ?? тогда есть еще отчет Форма -2, там фактические расходы по ЭКР 110400 командировочные расходы -это как раз ДТ 200 счета в разбивке по экономической классификации расходов.Сверять этот отчет с Балансом,главной и мемориальным ордером,про который шла речь...Цитата:
Сообщение от Emerald
Мне кажется, что можно пойти другим путем. Руководитель перед командировкой должен был издать приказ о командировании. Копия приказа должна быть или в отделе кадров или в канцелярии. Если руководитель настаивает на возврате подотчетных сумм по итогам командировки, то должно быть его ПИСЬМЕННОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ для того, чтобы бухгалтер мог отсторнировать все проводки. Иначе - действия бухгалтера можно расценить как самодеятельность.
Если такого распоряжения не было, то у бухгалтера нет оснований вносить какие-то изменеия в регистры, отчетность.
Plesen~, на самом деле в этом вопросе в учет то лезть не стОит точно. Он к делу ни малейшего отношения не имеет.
Насколько я понял вопрос, речь идет о взыскании неподтвержденных расходов.
В этом случае единственными доказательствами могут быть только первичные документы.
Собственно, предмета спора тут два, и оба вопроса к бюджетному учету отношения не имеют.
Вопрос 1. Юридическая сила представленных договоров найма жилого помещения.
Вопрос 2. Правомерность взыскания излишне выплаченной суммы на основании ст. 137 ТК.
ps: Вопросы эти скорее правого форума.
Относительно вопроса 1.
Предметом иска, насколько я понимаю, будет именно правильность и юридическая сила договоров найма. Дистанционно, не видя самих документов, тут советовать что-то трудно. Нужно читать сами документы. Увы, другого не дано.
Относительно вопроса 2.
Тут как раз предмета спора нет. Авансы, выданные на командировочные расходы, не являются заработной платой, и поэтому под ограничение ст. 137 ТК не попадают.
Т.е. в случае признания недействительности представленных документов, взыскание разницы между суммой проживания, указанной в этих документах, и суммой, которая рассчитывается при проживании без документов, увы, правомерно.
ps: Еще раз, к учету вопрос не имеет ни малейшего отношения. Корни искать надо в подтверждении юридической силы договоров найма и подверждении правомерности расходов.
Человече хотела где посмотреть что действительно было проведено в бух.учете, а что без первички ничего не скажешь оно и козе понятно,что именно ее смотреть надо.Цитата:
Сообщение от BorisG
А хоть и нигде ;)Цитата:
Сообщение от Plesen~
К предмету иска это отношения ни малейшего не имеет.
Согласен с BorisG, если по иску хотят взыскать суммы оплаченные по договору найма никто и не будет доказывать что данный авансовый отчет не проведен и прятать ничего не будут, скорее будут бить на недействительность договора найма или подделку документов как обычно бывает! Интересно кто это там такой умный что в суд на бедного сотрудника подал.... КРУ что ли? :)
Спасибо большое всем коллеги, погружаемся в прикладной бухучет
По юр. строне там как раз вопросов нет защита строилась на том
1. Не оспорен договор найма -
1.2. Нет приговора/решения о признании недействительным
а) договора; б) нотариально заверенной расписки (наймодатель - свидетель истца - грит - не получал! Ай-яй-яй! )
Просто щас аппелляция и как раз бухучет будт козырем в рукаве, всем еще раз спасибо.
:(Цитата:
Сообщение от Emerald
С юридической точки зрения в этом вопросе бухучет козырем быть не может. Он лишь отражает хозяйственную опрерацию, которая может быть на вполне законных основаниях сторнирована.
ps: Либо это элементарный развод, либо что-то не договариваете :(
Вряд-ли это самодеятельность со стороны бухгалтера, ведь я правильно понял что организация подала иск в суд и что этот иск скорее всего подписан и директором?Цитата:
Сообщение от КрузКоварный
Но вот придраться к тому что организация нарушала порядок оформления командировок, что в результате привело к спорной ситуации которая может нарушить права сотрудника... может можно а может и нет - не знаю я не юрист...
По крайней мере нашел в инете следующее:
Эти требования действительно необходимы?Цитата:
Направляя работников в командировку, необходимо оформить следующие первичные документы, утвержденные Госкомстатом 6 апреля 2001 постановлением № 26 «Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты»:
служебное задание для направления в командировку и отчет о его выполнении (форма № Т-10а);
приказ (распоряжения) о направлении в командировку (форма № Т-9 или № Т-9а);
командировочное удостоверение (форма № Т-10).
Если да то можно потребовать у организации копии других приказов о командировках для проверки халатности директора и главбуха... кстати обратите внимание на то что приказы должны быть зарегистрированы в книге приказов и не иметь дроби в номере...
Так же есть смысл затребовать для изучения с них кол.договор или соответствующий приказ устанавливающий порядок выплаты возмещений расходов по командировкам(возможно "Об учетной политике")
В любом случае если глав.бух приняла документы в нарушении порядка оговоренного в кол.договоре значит это постоянная практика в их учреждении и если это подтвердится то она тоже должна нести ответственность...Цитата:
Работники имеют право на возмещение расходов, связанных со служебной командировкой. Работодатель обязан возмещать (ст. 168 ТК РФ):
расходы по проезду;
расходы по найму жилого помещения,
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные);
иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя.
Порядок и размеры возмещаемых расходов определяются колдоговором или приказом (распоряжением). При этом нормы не могут быть ниже размеров, установленных Правительством РФ для бюджетных организаций.
И кстати говоря
В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.
На авансовом отчете ведь четко написано:
"Целесообразность производственных расходов подтверждаю..."
И подписано главным бухгалтером, а так же смотрим:
Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
В чем вина сотрудника в данном случае? Ведь все приложенные к авансовому отчету документа подлинные? Разве его вина что организация решила поставить это себе на расходы? И ведь расходы УЖЕ осуществлены.
Кстати причем здесь 1064 ГК разве если дело касается лишения компенсаций описываемых коллективным договором то не должен действовать ТК "Глава 60. Рассмотрение индивидуальных трудовых споров "
Ян Цысь, ну к чему столь длинное послание, не относящееся к делу:???:
В подобных спорах речь не идет об отражении в учете хозяйственных операций, соответсвенно речь не идет и о целесообразности и правомерности отнесения расходов на затраты. Они тут никаким боком.
Прочти внимательно первый пост.
Речь идет о подтверждении факта проживания по месту найма, по сути своей, правомерности оплаты договора найма и самого факта получения оплаты.
С позицией "помощника", изложенной в этой ветке... проигрыш дела практически на 100% гарантирован. Копать надо в другом месте. :(
"...Ответчиком не представлено убедительных и приемлемых доказательств своего проживания во время командировки там-то..."
А что может быть достаточным подтверждением? Где посмотреть название такого документа?
Как я понимаю это:
Разве не этот документ по организации нужно изучить в первую очередь?Цитата:
Порядок и размеры возмещаемых расходов определяются колдоговором или приказом (распоряжением).
Там и должно быть записано можно ли
Разве не так?Цитата:
представить в качестве оправдательных документов договора найма ж/п у физ. лица, зарегистрировать их в Адм-ции и налоговой, поставить отметку начальника учреждения, в к-рое их командировали, о невозможности предоставить жилье, представить также нотариально заеренную расписку физ. лица: "деньги получены, претензий не имею". Всё вышеперечисленное было сделано и приложено к авансовому отчету.
Да уж, пожалуй, кое-что замалчиваете.Рассказываю реальную ситуацию. Когда 5 человек выезжают в командировку на несколько месяцев в деревню, в которой естественно нет гостиницы, и у них хватает ума потом привезти договоры найма под разными номерами одного и того-же помещения(комнаты в частном домике площадью 20м кв.), то странно, что они думают,что это сойдет им с рук. Кстати каждый договор на примерно 500 долларов в месяц. Т.е. снять комнату в халупе в деревне нынче стоит 2500баксов в месяц. Бухгалтер вправе на основании предоставленных документов списать это на расходы. Но затем на основании затребованной проведенной служебной проверки юрист так же вправе подать в суд на сотрудников. А уж когда организация выиграет дело, то никто и не будет сторнировать проведенные проводки, а при взыскании с ответчика этой суммы затем перечислит ее в бюджет
Ян Цысь,:) это смешно. командировочные расходы в части оплаты проживания не могут быть использованы "себе на расходы", только по прямому назначениюЦитата:
Разве его вина что организация решила поставить это себе на расходы?
