Есть ли такое понятие "Группа компаний"

Применяется kb официально такой термин "Группа компаний"?
У нас несколько ООО и ЗАО созданы одним лдицом или имеют взаимопересекающиеся доли. Но ведут разную деятельность.
При участии в конкурсах нам бы хотелось (при требованиях к составу кадров, количеству заключенных договоров) давать показатели по всей группе наших обществ. Но насколько это правильно и возможно ли вообще?
Про группу лиц (по антимонопольному) мы знаем. Но это вроде другая история.
Понятия Холиднг - в действующем законодательстве тоже не нашли.
Какой вариант у группы компаний выступать именно как группа, или одному из обществ пользоваться в общении с третьими лицами "заслугами" другого общества из группы?

IMHO для банков (получение кредита, например) и т.п. такой термин пройдет, для конкурсов - нет.

А что может пройти для конкурсов?
И в какой форме может существовать Группа?
Есть много обществ с перекрестным участием, либо с одним директором (акционером, участником). Фактически они созданы одним человеком. Но это самостоятельные юр.лица.
Как можно централизовать управление ими?

рассмотрите вопрос о создании управляющей компании

А в случае создания Управляющей компании правомерно употребление термина Группа компаний?
Этот вариант не желателен. Т.к управление явно будет сконченрировано в Управляющей компании. И повышаются риски.
А в существующей ситуации нас можно рассматривать только как отдельные юр.лица? И говорить о Группе не правильно?
Вообще законодательство дает возможность создания Группы?
Может я чего нацйти не могу.
Вот консорциум - это что такое?

законодатель не регулирует такие понятия как группа компаний, консорциум, кооперация и прочеее....поэтому использовать их можно исключительно в тех рамках где можно говорить о деловой репутации и имидже компании.
есть вариант создания ассоциации, но он представляеться мало результативным.
возможно имеет смысл говорить о некой аффелированности лиц, но для конкурса это не будет иметь никакого значения, потому что чисто юидически, как вы правильно заметили, ООО друг к другу никакого отношения не имеют у каждого свои активы и прочее....поэтому либо аффелированность либо, как было предложенно, УК!

Товарищество не подойдет?

наврятли....это в принципе тоже самое что и управляющая компания...только сложнее!

А под какое нибудь объединение организаций это можно подвести?

объединение организаций возможно в форме простого товарищества (без образования юр.лица) либо в форме ассоциации, союза, и пр (с образованием юр лица) и с первым и со вторым - сложности бухучета, и нерациональность создания только ради того, чтоб в конкурсе заявить... решение: по кадрам - делать договор аренды персонала, под каждый конкурс... тоже самое по имуществу.

полагаю, что пройти может только то, что зарегистрированно. Все остальное - лирика. В данном случае есть смысл зарегистрировать какую-нить ассоциацию

Ассоциация - это же некомммерческая организация?
И соответственно цели должны быть не коммерческие? Или я чего не понимаю?
У нас "группа" коммерческих организаций.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Ассоциация - это же некомммерческая организация?

---

Это как в уставе напишете

Да вот шефу хочется именно "Группа компаний".
Похоже никак, т.к. у такого термина статуса никакого нет.

Ассоциации и союзы не могут вести предпринимательскую деятельность

юридически такого термина действительно нет...вы можете себя позиционировать так, заключить договора о сотрудничестве, но только формально вам это ничего не даст! либо ООО "Группа компаний....." - но этот вариант не подходит видимо.
а относительно ассоциаций - это в зависимости что написать в уставе!

шефу объясните, что Группа компаний это не возможно...юридически безграмотно! а написать можно впринципе что угодно - на заборе вон тоже написано! :yes:

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Ассоциации и союзы не могут вести предпринимательскую деятельность

---

Не совсем так. ГК гласит, что ассоциации - некоммерческие организации. Это однако не означает, что они не могут предпринимать. Наоборот, ГК прамо говорит: Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям. Цель же ассоциации - координация предпринимательской деятельности членов - участие в тендере как раз и есть такая координация.
А потом некоммерческая организация по определению та, кот. не имеет целью прибыль. Ассоциация может выиграть и выполнить тендер, но при этом не получить прибыли, если за что купит у члена, за то же продаст заказчику

andrei186, да так, так. ГК гласит не только это. И то, что ассоциация некоммерческая организация, не самое главное, многие из них ведут предпринимательскую деятельность совершенно спокойно.
А про ассоциации и союзы прямо написано

Цитата:

---

Если по решению участников на ассоциацию (союз) возлагается ведение предпринимательской деятельности, такая ассоциация (союз) преобразуется в хозяйственное общество или товарищество в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, либо может создать для осуществления предпринимательской деятельности хозяйственное общество или участвовать в таком обществе.

---

А участие в тендере это уже начало предпринимательской деятельности. И выиграет она тендер или нет, уже дело десятое. Кстати, так же как и отсутствие прибыли. Потому что выполнение работ по этому тендеру уже предпринимательская деятельность, а не некоммерческая уставная

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

andrei186, выполнение работ по этому тендеру уже предпринимательская деятельность, а не некоммерческая уставная

---

Можно определение предпринимательской деятельности согласно ГК?

andrei186, то, что в результате организация не получит прибыли - дело десятое. И коммерческие организации могут быть в убытке. Но это не значит, что они не имели намерения получить прибыль.
Если ассоциация начинает заключать договоры на оказания услуг, выполнения работ и т.п., значит она начинает вести предпринимательскую деятельность и обязана перерегистрироваться. Ассоциации и союзы создаются для совершенно конкретных целей, среди которых не может быть цель - оказания услуг сторонним организациям.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

andrei186, Но это не значит, что они не имели намерения получить прибыль.

---

В данном случае Ассоциация и в самом деле не будет иметь намерение получение прибыли.
Все же можно определение предпринимательской деятельности согласно ГК?
Иначе мы здесь занимаемся интерпретацией ГК, а интерпретации как известно хороши только для Святого Писания

Цитата:

---

В данном случае Ассоциация и в самом деле не будет иметь намерение получение прибыли.

---

Да ну? А зачем же она заключает возмездный договор оказания услуг? Из любви к искусству?
andrei186, я прекрасно знаю определение предпринимательской деятельности. Но не только наличием прибыли сия деятельность определяется. Если исходить только из её наличия, то все коммерческие организации, получающие убыток, предпринимательскую деятельность не ведут. И, заключая договор на оказания возмездных услуг изначально не планируют ведения предпринимательской деятельности ;)

Цитата:

---

Иначе мы здесь занимаемся интерпретацией ГК, а интерпретации как известно хороши только для Святого Писания

---

Ну вот Вы занимаетесь интерпритацией закона об НКО. Потому что там четко написано, для чего создаются ассоциации и союзы.

Ассоциация действует не из любви к искусству, а как ей и положено - в интересах своих членов - именно так, кстати, определены цели ассоциации, на которые вы ссылаетесь.
Я не пытаюсь Вас уличить в незнании чего-то. Это я не знаю определения предпринимательской деятельности -- можете воспроизвести его для меня?
Фраза "Ну вот Вы занимаетесь интерпритацией закона об НКО" означает наметившейся поворот к трамвайной склоке - я на такие "аргументы" не реагирую, и пожалуй пойду спать

Цитата:

---

Сообщение от andrei186

... Это я не знаю определения предпринимательской деятельности -- можете воспроизвести его для меня?

---

Да уж... Затевая спор в правовом разделе форума, неплохо бы сначала выучить основы гражданского права.
Определение предпринимательской деятельности дано в статье 2 Гражданского кодекса. Весьма полезно прочесть ее самому.

Цитата:

---

Ассоциация действует не из любви к искусству, а как ей и положено - в интересах своих членов

---

Она не может действовать, заключая изначально коммерческий договор. Она может координировать какую-то работу членов ассоциации, но не вести её вместо них.
Вы же предалагаете по сути сделать посреднический договор - ассоциация заключает договор услуг и нанимает для его выполнения своих же членов. Красота! Прям чисто некоммерческая деятельность ;)
Кстати, ассоциация никогда и не выиграет этот тендер, потому что грамотные юристы организатора тендера сразу вычеркнут её из конкурса.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Применяется kb официально такой термин "Группа компаний"?

При участии в конкурсах нам бы хотелось (при требованиях к составу кадров, количеству заключенных договоров) давать показатели по всей группе наших обществ. Но насколько это правильно и возможно ли вообще?


Какой вариант у группы компаний выступать именно как группа, или одному из обществ пользоваться в общении с третьими лицами "заслугами" другого общества из группы?

---

1. Не уподобляйтесь унтер-офицерской вдове. Если Вы явно хотите быть одним лицом - будьте им, и не морочьте голову с множественностью лиц. Что у Вас за гемморой? На УСН не похоже, раз вы говорите о перекрестном владении. Зачем учреждать много лиц и официально говорить - "а обезьянка у меня только для вида,крокодил сам и играет и поет"?

2. Какими заслугами вы хотите воспользоваться? Если добрым именем - это вполне отчуждаемая субстанция (товарный знак, коммерческая концессия и т.п.), не говоря уже о заключении договора от чужого имени. А если Вы хотите как новый Чичиков склады АРА выдать за свои - то вам не сюда, а к Карнеги на консультацию надо.

Цитата:

---

Сообщение от Вям

2. Какими заслугами вы хотите воспользоваться? Если добрым именем - это вполне отчуждаемая субстанция (товарный знак, коммерческая концессия и т.п.), не говоря уже о заключении договора от чужого имени. А если Вы хотите как новый Чичиков склады АРА выдать за свои - то вам не сюда, а к Карнеги на консультацию надо.

---

Вям, зачем так много писать, если Вы банально не в теме?

Корни вопроса лежат в том, что на нашем рынке имеет место тот факт, что некоторые типа франчайзеры (пишу "типа", потому как "якобы договор" коммерческой концессии не имеет юридической силы, т.е. заключен "по понятиям", и, естественно, не зарегистрирован), принимают понятие "группа компаний", для предоставления благ, предусмотренных этим договором (скидки, компетенции и пр.) всем юрлицам, входящим в эту группу.

Вот теперь автор, наверняка входящий в такую группу, для участия в конкурсе, пытается найти под эту "конструкцию" юридическое обоснование, которого нет, и без изменения законодательства не может быть в принципе.

А холдингом что является?

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Да уж... Затевая спор в правовом разделе форума, неплохо бы сначала выучить основы гражданского права.
Определение предпринимательской деятельности дано в статье 2 Гражданского кодекса. Весьма полезно прочесть ее самому.

---

На любом форуме всегда отыщется воспиталь, специализирущийся на чтении морали. В вопросе же он разбирается как правило слабовато.
Я, разумеется, в курсе того, что написано в ст 2, и еслиб ты пораскинул мознами, то понял, что именно поэтому я и затеял обсуждение. Если вам тут западло легким движением мышки скопировать сюда текст, я не гордый:
"предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ ..." - Обрати внимание на слово СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ. Теперь давай ищи, как ГК определяет "систематическое". Если не найдешь, посмотри Даля, Ожегова...

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

andrei186, да так, так. ГК гласит не только это. И то, что ассоциация некоммерческая организация, не самое главное, многие из них ведут предпринимательскую деятельность совершенно спокойно.
А про ассоциации и союзы прямо написано А участие в тендере это уже начало предпринимательской деятельности. И выиграет она тендер или нет, уже дело десятое. Кстати, так же как и отсутствие прибыли. Потому что выполнение работ по этому тендеру уже предпринимательская деятельность, а не некоммерческая уставная
Вы же предалагаете по сути сделать посреднический договор - ассоциация заключает договор услуг и нанимает для его выполнения своих же членов. Красота! Прям чисто некоммерческая деятельность
Кстати, ассоциация никогда и не выиграет этот тендер, потому что грамотные юристы организатора тендера сразу вычеркнут её из конкурса.

---

Давайте так, по большому счету я с Вами согласен, и исходя из духа (но не из буквы!) ГК РФ, ассоциации, разумеется, не должны этого делать. Но ГК РФ, в отличие от Моисеевых заповедей, писался не богами и имеет массу дырок. Я и пытаюсь эти дырки поэксплуатировать. Что до "грамотные юристы организатора тендера сразу вычеркнут её из конкурса" - Господь с Вами! Да где ж они, грамотные юристы? Тендер выигрывается не грамотными юристами, а откатами, а задача грамотного юриста - найти в законе отмазку, почему выбран именно этот поставщик ;)

Цитата:

---

Да где ж они, грамотные юристы? Тендер выигрывается не грамотными юристами, а откатами,

---

Ни один организатор не возьмет откат у такой некоммерческой организации. Потому что ему нафик не нужны проблемы. И фирмы, которые участвуют в тендере не будут такой фигней заниматсья, как участвовать в конкурсе от имени ассоциации. Если, конечно, у них с головой все в порядке.
И на выигрыши с откатами делаются идеальные документы. Что б комар носа не подточил. Так что только откатом тендер не выиграешь.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Так что только откатом тендер не выиграешь.

---

Я не сомневаюсь в том, что в ю-пруденции Вы - дока. С тендерами тоже? Вы в курсе, что техническое задание на тендер пишет сам поставщик, после того, как договорился об откате? Причем знаете, как пишет? Описывает детально свою продукцию так, что никакая другая продукция под это ТЗ не подойдет- я такое наблюдал неоднократно. А как недавно генерал из МО отдал заказ на бронежилеты какой-то конторе, которая до этого валяла исключительно валенки, в то время как у нас имеются профильные предприятия?

Цитата:

---

Сообщение от andrei186

... Вы в курсе, что техническое задание на тендер пишет сам поставщик, после того, как договорился об откате?

---

:wow:
А ты в курсе, что даже по такому написанному "ручным" поставщиком ТЗ очень часто бывают проколы, и конкурс выигрывает не тот, кто его писал? :p

Впрочем, для этой ветки это оффтоп, тем более, что это не является предметом обсуждения. Цель автора ясна, и корни ее изложены.

Еще раз, для конкурсов его "конструкция" не подходит.

andrei186, ну вот только не надо учить меня выигрывать тендеры, мы много лет выигрывали госконкурсы, тендеры вообще обычная каждодневная практически работа была ;)
Если такой вот поставщик, написавший задание, потом налажает в документации, представленной на конкурс, то его быстро под зад коленом. Потому что никому из организаторов конкурса неприятности не нужды. Результаты конкурса могут быть оспорены в суде. И подделкой документов никто заниматься не будет.
А преступления в бюджетной сфере по госзакупкам вообще к теме отношения не имеют ;)

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

andrei186, ну вот только не надо учить меня выигрывать тендеры

---

Надежда, Солнышко, да где ж я учу-то? Я поделился тем, с чем встречался, не имея в виду задеть Ваше профессиональное самолюбие.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

andrei186,
Если такой вот поставщик, написавший задание, потом налажает в документации, представленной на конкурс,

---

Вы не совсем поняли, что я сказал? Как же он, пардон, "налажает", если он описывает свою собственную продукцию? Как раз таким методом достигается 100% соответствие ТЗ и поставленного товара. Здесь нет речи о каких-то обманах. Речь о методах надежного проталкивания своей, быть может вовсе неплохой продукции

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

:wow:
А ты в курсе, что даже по такому написанному "ручным" поставщиком ТЗ очень часто бывают проколы

---

В курсе. Иногда бывает. Но чаще не бывает.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

: и конкурс выигрывает не тот, кто его писал? :p

---

На всякий случай - конкурсы не пишут. Их проводят. А пишут ТЗ. А то ляпнешь где-нить в суде - засмеют ;)

Цитата:

---

Вы не совсем поняли, что я сказал? Как же он, пардон, "налажает", если он описывает свою собственную продукцию?

---

Да элементарно. В документации есть стописят формальных требований, которые к продукции отношения не имеют. И попробуйте не доложить какую-нить справочку в комплект или ошибится в цифирьке (а человеческий фактор присутствует всегда) ;)

Цитата:

---

На всякий случай - конкурсы не пишут. Их проводят. А пишут ТЗ.

---

Хи, видать у вас никогда еще не уводили конкурс, когда ТЗ пишете Вы, а выигрывают другие за ваш счет - потому что организаторы тендера просто воспользовались вашими наработками и слили информацию более выгодному исполнителю.
Впрочем, блажен кто верут в гарантированность выигрыша при откате :p

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Да элементарно. В документации есть стописят формальных требований, которые к продукции отношения не имеют. И попробуйте не доложить какую-нить справочку в комплект или ошибится в цифирьке (а человеческий фактор присутствует всегда) ;)

---

Так это относится к любому поставщику. Более того, если задействован откат, цифирьку подправят а про справочку вовремя напомнят.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Хи, видать у вас никогда еще не уводили конкурс, когда ТЗ пишете Вы, а выигрывают другие за ваш счет

---

Тонкое жизненное наблюдение в стиле "Волга впадает в Каспийское море", но не пойму, какое это имеет отношение к моему замечанию, что конкурсы не пишут, на которое Вы вроде отвечаете. Как в известном диалоге:
- Скажи, Маврикиевна, ты любишь моченые яблоки?
- Да, да, Авдотья Никитична, у моего отца был прекрасный жеребец, весь в яблоках.
Похоже, тема себя исчерпала. Я откланяюсь, А вы с Борей продолжайте. Успехов.

Цитата:

---

Более того, если задействован откат, цифирьку подправят а про справочку вовремя напомнят.

---

При заинтереснованных конкурентах это может вылиться в большой скандал, который никому не нужен. Или Вы про тендеры тысяч на 200 рублей? За них действительно никто судиться не будет ;)

Цитата:

---

но не пойму, какое это имеет отношение к моему замечанию, что конкурсы не пишут,

---

А Вы думали, что Америку открыли? :o

Уважаемые!
Конкурс приведен как частный случай.Хотя вы мне много нового открыли!
Задача передо мной поставлена шире. Подвести законную базу под "Группу компаний" ( штоб ее). - разрешено создать концорциум или холдинг, и чтобы все это управлялось единой командой, но юридически она не была засвечена (. е управляющую компанию - отмели сразу).
Как я понимаю - нет решения такой задаче.