Вид для печати
Nataly77 - :) ИМХО это не совсем относится к форуму - цель которого - получить ответ на поставленный вопрос. Если же человек пишет книгу или статью в газету (журнал) - то этот критерий подходит, т.к. у читателя выбор - покупать - не покупать (читать - не читать). Читатель может также написать в редакцию (автору) о своем несогласии с фактами и обобщениями. zas77, присоединяюсь :)
К АМД
«А что, другие виды "предпринимательской" деятельности вы не рассматриваете. В вашем городке других нет?»
А сами почему не предприниматель? Объясню на другие виды предпринимательской деятельности начального капитала надо немеренно! Подскажите хоть одно дело где начальный капитал не нужен!
ДжониДеп
«цель форума - получить ответ на поставленный вопрос»
Я задаю вопросы, но ответов мне не дают.
Вопросы ко всем кто хочет помочь разобраться злобному сумасшедшему.
1 Если предприниматели действуют «не всегда законно и не всегда честно» имеют ли они право на честное отношение к себе?
2 Если у нас с вами было общее имущество а потом без всякого одобрения с моей стороны оно стало ваше называется ли это воровством?
3 Если человек живёт в ужасном государстве (не подумайте про наше прекрасное) где выборы фикция, правоохранительная система не работает, всё пронизано коррупцией, одним принадлежит всё другим ничего, пропаганда удачно пудрит мозги большинству что всё будет хорошо, народ вымирает, человек без связей и начального капитала обречён на рабство и т. д.; что делать этому человеку?
4 взгляды каких политиков и партий вы разделяете?
5 можно ли при возможности помочь человеку которому плохо, отказать ему в этом если вам ничего это не стоит?
6 можно считать человека негодяем только за то что он утверждает вещи с которыми вы не согласны?
7 согласны ли вы, если нашим политикам (Чубайсу Путину Ельцину Касьянову Грефу Кудрину) вколоть сыворотку правды то они расскажут что действовали не считаясь с интересами страны и народа, а выполняли волю клана приведшего их на Олимп власти и занимались личным обогащением, причём ради своего сытого брюшка жертвуя миллионами жизней?
8 Разделяете ли вы мнение что будущие России это Косово?
9 Верите ли мне что недавно валяясь в больнице на взятку врачу ушло 3000р.?
10 Верите ли АМД, что он не берёт взяток как препод и что не жмёт руку коллегам берущим взятки
11 Если в СССР было так плохо почему никого не наказали?
12 Если сейчас так хорошо почему мы ещё не достигли советского уровня производства?
13 Какая средняя зарплата в России?
14 А какая средняя зарплата у «среднего класса» т. е. 100% - 10% богатейших – 10% беднейших?
15 Как вы относитесь к монтировочникам?
Александр а, ну-с... дали допустим вам 100 тыс. убитых енотов... Каковы дальнейшие действия?Цитата:
Объясню на другие виды предпринимательской деятельности начального капитала надо немеренно! Подскажите хоть одно дело где начальный капитал не нужен!
Обычно, деньги "свалившиеся с неба", улетают на ветер:wow:.Цитата:
Сообщение от Dima77
Я думаю, Александр а относится к этой категории людей.
В ответ на его последний пост (№402) хочу отметить, что в окт.1993 г. без гроша в кармане организовали с женой (формально) компанию. В результате, удалось просуществовать в тот тяжёлый для всего народа период. Мало того, ещё соседей поддержал. :yes:
Маловато будет. Не жмотись! "Дай миллион!" Корейко не выдержал натиска Остапа. А ты?!Цитата:
Сообщение от Dima77
Тогда Шура Балаганов купит мерс, бейсбольную биту и футбольный клуб. Он любит по сторонам глядеть, а вокруг него все так делают. И взятки врачам и препам можно будет не давать, битой обойдемся.
хочу, к сожалению, отметить, что это - бред больного человека и, единственно, кое-что добавить.Цитата:
Сообщение от zas77
1. Честность и честь это - черты характера человека, и никак не зависят от внешних факторов и отношения к человеку со стороны.
3. Если автор не видел того (о чём пишет) до 1990 года, то он или тогда не жил, или полный слепец :wow: И как можно разговаривать с таким человеком?
7. Полный бред сивой кобылы. Почему-то, при таких руководителях страна стала выходить из глубокого кризиса, в который её загнало правительство единственной разрешённой в то время партии (КПСС).
В качестве отступления отмечу: даже М.С.Горбачёв (вчера на Ren-TV) отметил, ошибочность единовластия партии.
12. А какое производство он знает? А знает ли он о тех достижениях в организации труда и производства, как в оборонной так и в пищевой (и др. видах лёгкой) промышленности. В то время, как основным достижением при плановом хозяйстве считалось преобладание развития только производства средств производства над производством средств потребления:wow:
Если автор поста №402 этого не знает :wow: , то извините ... мне жалко тратить своё время на растолковывание ему прописных истин.
amd, в одном Александр а точно прав: люди, в том числе и молодые, бывают разными. И я не вижу оснований для вывода, что Александр а, рассказывая о себе, лжёт. Иначе откуда берутся "лимоновцы"?
JonnyDep, цель форума действительно получить ответ на поставленный в его названии вопрос. Но разве этот вопрос "Кто есть Александр а?"
Александр а, я не разделяю Ваши взгляды, но "злобным сумасшедшим" Вас не считаю. Возможно, остальные участники форума будут считать "злобной сумасшедшей" меня, но я рискну ответить на поставленные Вами вопросы.
1.Любой гражданин страны и вообще человек имеет право на законное и честное к себе отношение. В противном случае, государство ни чем не будет отличаться от бандита. Помните, у Вас недавно пытались отобрать мобильник? С Вашей точки зрения - это нечестно, а с точки зрения отморозков наоборот.
2. Формально в нашей с Вами стане - демократия. Я не знаю, сколько Вам было лет в 91-м году, но я прекрасно помню, как наши с Вами сограждане собирали многотысячные митинги и скандировали "Ельцын! Ельцын!", а ведь он не скрывал, что собирается осуществлять переход к капитализму. И большинство населения нашей страны его поддержало. А какой капитализм без частной собственности, в том числе и крупной?
3.Этому человеку надо попытаться объединится с себе подобными, и попробовать изменить власть.
4.С того момента, как имею право голоса, на думских выборах голосую за "Яблоко", на президентских за Явлинского. На последние выборы в Мосгордуму не ходила т.к. во-первых, сочла это бесполезным занятием, а во-вторых, объединение "Яблока" с "СПС" показалось мне неприемлемым.
5.Вопрос риторический.
6.Нет, если только эти взгляды не фашистские. Но фашисты на наш форум, слава Богу, пока не захаживали.
7.Да, с тем лишь замечанием, что они этот самый клан и есть.
8.Нет.
9.Верю.
10. Презумпцию невиновности ни кто не отменял.
11.В СССР было по разному.
12.Потому что сейчас нехорошо.
13.Не знаю.
14.Не знаю.
15.Плохо. Когда бьёшь по башке монтировкой, не всегда успеваешь сообразить та ли это башка.
Nataly77,А что, есть опыт? :DЦитата:
Когда бьёшь по башке монтировкой, не всегда успеваешь сообразить та ли это башка.
Чего ж сразу отморозков? Может они социальную справедливость устанавливали? У него мобильник есть, а у них нет, а чем докажет, что сам заработал, а не папа купил? Не больно то они от него отличаются. Или он от них. Экспроприация, как основной инструмент повышения собственного благосостояния.Цитата:
В противном случае, государство ни чем не будет отличаться от бандита. Помните, у Вас недавно пытались отобрать мобильник? С Вашей точки зрения - это нечестно, а с точки зрения отморозков наоборот.
Он же ни разу не написал, дескать хочу заработать, а не дают. Разбогатеть хочу, поэтому дайте. Не хотите богатство, дайте хоть начальный капитал. За счет кого богатеть собираемся, Саша? За счет отморозков? Предполагаю, что они не согласятся. И в отличии от вас, ни у кого ничего не просят, сами берут.
Вот получите вы начальный капитал, купите преподавателей, получите диплом и станете "управляющим банка". Потом придут отморозки и скажут, мы ночей не спим, видя как ты жируешь на нашей нищете, и как начнут писать нам сюда такой же бред.
"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" А.П. Чехов.Цитата:
9 Верите ли мне что недавно валяясь в больнице на взятку врачу ушло 3000р.?
Саша, что у вас по русскому языку? Если "Финансы и кредит" вы освоили столь же успешно, клиентам "вашего" банка можно только позавидовать. Жить они будут плохо, но не долго.
Nataly77,Я вот сегодня статью Лимонова почитал, Александр а и рядом не стоял - http://grani.ru/Politics/m.102256.html Так что Nataly77 Вы на НБП наговариваете.... :)Цитата:
amd, в одном Александр а точно прав: люди, в том числе и молодые, бывают разными. И я не вижу оснований для вывода, что Александр а, рассказывая о себе, лжёт. Иначе откуда берутся "лимоновцы"?
JonnyDep, только что, при помощи Вашей ссылки, прочитала Лимонова. Должна признать, что Вы правы.
Браво.Цитата:
Сообщение от Nataly77
1. По отношению к кому/чему. Если речь о государстве, то кто выступает от его имени? Если речь о потребителе, то кто выступает от его имени?
2. Это какое такое общее имущество было? Имущество было государственным. То что государство уверяло что оно народное дела не меняет. Так кто выступает субъектами в общем имуществе? Это примерно как путать общее имущество СССР и разделенное между бывшими республиками, и как мое и например amd имущество при СССР, и сейчас.
3. Смотря какому человеку. Потому что термин "ужасное государство" также требует расшифровки. Правоохранительная система разве не работает совсем? Или не так как хотелось бы? Пропаганда удачно пудрит мозгим всем, или желающим/недалеким? Народ - что такое?
А насчет связей и начального капитала - пусть приобретает. Подавляющее число людей на Земле не имеют ни "связей" ни "капитала". То есть отсутствие этих вещей - НОРМА. Как две ноги, два глаза и одна голова.
4. Рыночников, капиталистов, либералистов, демократов. Против фашистов, коммунистов и "монархистов".
5. Зависит от того - а почему ему плохо? Например алкашу можно помочь - дать чуток денежек. А смысл? И не бывает чтобы ничего не стоило. Хотя бы время для помощи - уже стоит.
6. Нельзя.
7. Волю клана выполняют ВСЕ политики. Будь то клан пенсионеров, малоимущих, женщин репродуктивного возраста, особ приближеных к императору, капиталистов, иеговистов, ...,
Интересы же народа - пустой звук. Нет никакого цельного народа, а есть взаимодейсвующие между собой группы людей, по какому-то признаку объеденные в понятие - народ.
Интересы же страны - это продолжение, воплощение интересов народа, живущего в этой стране. А так как народа - нет то и выводы делайте.
8. Нет.
9. Верю.
10. Всяко может быть. Может и взяток не берет, а руки жмет.
11. Если в СССР было так хорошо, то почему народ его не восстановит?
12. Потому что мировая экономика ныне другая. И потому что нет СССР. "Все что рождается - умирает".
13. Не знаю. Да и этот показатель лукав как и термин - народ, и должен использоваться в выводах весьма аккуратно.
Это как средняя температура по больнице. Если она выше 36.6 то все в порядке - люди болеют-температурят значит. А если норма - то плохо дело.
14. Определение среднего класса принято осуществлять не так. ТАК - неграмотно. Это не определение среднего класса, а вычленение основной категории населения по доходам. Средний же класс чаще определяется по процентам расходов. Например - человек принадлежит к среднему классу, если тратит на еду менее 40% но более 20% на еду. И таким образом может оказаться что средний класс в конкретном государстве составляет, допустим 5%. А остальные 75% по приведенному разделению - НЕ средний класс.
То есть опять - неграмотность, а утрированность и стиль пропагандиских агиток. Тех самых, которые удачно пудрят мозги. Так на что же жалуетесь в п. 3? На то что поддались запудриванию мозгов? Так не поддавайтесь.
15. Кто такие? Нарушающие закон? Какой? Вот по такому и нужно БЫ судить.
А вот еще "ответы" на пункты александров а
...
Даже после утраты своей империи Россия остается самой большой страной в мире. Обширность территории тоже способствует развитию чувства отчуждения. Русские очень гордятся просторами своей земли. Они привыкли думать, что их страна, в отличие от других, больше похожа на континент. Они также считают, что благодаря размеру своей земли имеют право претендовать на статус сверхдержавы и благодаря такому статусу иметь решающий голос в международных делах.
...
Россияне на удивление деполитизированы. Они не верят в то, что простые люди могут оказывать хоть какое-то влияние на свое правительство, рассматривая его в качестве закрытой корпорации руководителей, преследующих собственные интересы. Поэтому они не верят в демократические выборы и процедуры, считая их обманом. Для них важно не то, чтобы государство отражало интересы народа (по их мнению, ни одно государство этого не делает), а то, чтобы оно было сильным и эффективным. Его главная функция заключается в поддержании порядка. Когда в ходе опросов россиянам задают вопрос о том, что для них важнее - порядок или свобода, три четверти называет порядок, видимо считая две эти вещи несовместимыми.
Одна особенность, способствующая такому пониманию хорошего государства, состоит в том, что россияне не доверяют друг другу. Взаимное доверие, чрезвычайно важное для функционирования гражданского общества, в России в большом дефиците. За исключением своих семей и близких друзей, россияне обычно смотрят друг на друга как на врагов. Такое восприятие также способствует сохранению недемократического государства, поскольку большинство россиян рассчитывает на власть, считая, что именно она должна защищать их от соседей. Они не только деполитизированы, они к тому же лишены чувства коллективизма и общественной принадлежности. Россия сегодня, как и в прошлом, состоит из множества крохотных анклавов, перед которыми государство не чувствует ответственности, и которые мало чего ждут от своих правителей. Судя по результатам голосования, всего 10 процентов россиян, и то проживающих в крупных городах, разделяют западные взгляды на полномочия и обязанности государства.
Причина этого в определенной мере кроется в намеренном отказе посткоммунистического режима полностью порвать с советским прошлым. За исключением двух столиц - Москвы и Санкт-Петербурга - повсюду можно увидеть реликвии коммунистической эпохи.
...
Ни российское государство, ни население страны не могут установить modus vivendi, или временную форму согласия с мировым сообществом. Они ощущают себя чем-то уникальным, они считают себя окруженными врагами, думая, что враги эти лишают их законного места в мире. А власть поощряет такие чувства, поскольку они создают некую родственную связь между ней и ее подданными - связь, которая во всех иных случаях проявляется крайне слабо.
...
("Почему рычит медведь" ИноСМИ.Ru
Господин Пайпс - почетный профессор истории, работающий в Гарвардском университете. Он автор недавно вышедшей книги "Российский консерватизм и его критики" ("Russian Conservatism and Its Critics") (Yale, 2006).
Skynin, когда Вы говорите о прошлом нашей страны, Вы не то чтобы не правы - Вы необъективны. Да, было много того, чего лучше бы и не было, но у того строя были и свои достоинства, особенно, если сравнивать не с развитыми кап. странами, а с нашей сегодняшней жизнью. Смотрите: бесплатная медицина - была; бесплатное образование, включая высшее, - было; социальная защищенность простых людей, при которой люди, например, не боялись выходить на пенсию - была, наука - развивалась и т.д. Была ли та система идеальна? Нет. Во-первых, потому, что идеальных систем вообще не существует, а во-вторых, если бы они и существовали, то идеальная система, вряд ли могла самоуничтожиться, развалившись изнутри. Но недостатки той системы Вы назовёте и без меня. Я всего лишь призываю Вас к объективности.
Что же касается г-на Прайса то он практически во всём прав, вот только все реликвии советской эпохи остались только в отсутствии свободы, и в отсутствии священного права на частную собственность.
А Вы знаете, что самый большой корабль Германии "Вильгельм Густлов" (который был потоплен подводной лодкой Маринеско) до войны предназначался для отдыха простых немецких труженников? Что за счет германского "соцстраха" сотни тысяч простых немецких трудящихся смогли съездить в замечательные места отдыха? И медицина была бесплатной, а уж про развитие науки и говорить нечего...Цитата:
Смотрите: бесплатная медицина - была; бесплатное образование, включая высшее, - было; социальная защищенность простых людей, при которой люди, например, не боялись выходить на пенсию - была, наука - развивалась и т.д.
>1 Если предприниматели действуют «не всегда законно и не всегда >честно» имеют ли они право на честное отношение к себе?
А слова "Презумция невиновности", УК и ГК вам о чем-нибудь говорят?
>2 Если у нас с вами было общее имущество а потом без всякого >одобрения с моей стороны оно стало ваше называется ли это >воровством?
Это называется приватизацией. Законной она была или полузаконной, это другой вопрос. Хотя было ли у Вас имущество? Где написано что оно было Ваше? Прости, а кто Вам мешал ваулчеры за водку покупать? Ах да, вам 21... Ну а мне 22, и я не сижу и не ною...
>3 Если человек живёт в ужасном государстве (не подумайте про наше >прекрасное) где выборы фикция, правоохранительная система не >работает, всё пронизано коррупцией, одним принадлежит всё другим >ничего, пропаганда удачно пудрит мозги большинству что всё будет >хорошо, народ вымирает, человек без связей и начального капитала >обречён на рабство и т. д.; что делать этому человеку?
Эмигрировать. Или учиться и добиваться всего самому. Вы хотите все и сразу в 21 то?
>4 взгляды каких политиков и партий вы разделяете?
Индивидуальный вопрос. :) Я разделяю взгляды партии власти.
>5 можно ли при возможности помочь человеку которому плохо, отказать >ему в этом если вам ничего это не стоит?
Смотря в чем помочь. Хотя я придерживаюсь принципа что "Я НЕ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД, ЧТОБЫ ВСЕМ ПОМОГАТЬ".
>6 можно считать человека негодяем только за то что он утверждает >вещи с которыми вы не согласны?
Смотря что он утверждает.
>7 согласны ли вы, если нашим политикам (Чубайсу Путину Ельцину >Касьянову Грефу Кудрину) вколоть сыворотку правды то они расскажут >что действовали не считаясь с интересами страны и народа, а >выполняли волю клана приведшего их на Олимп власти и занимались >личным обогащением, причём ради своего сытого брюшка жертвуя >миллионами жизней?
Странные у Вас мысли однако. На глупые вопросы не отвечаю.
>8 Разделяете ли вы мнение что будущие России это Косово?
Не разделяю.
>9 Верите ли мне что недавно валяясь в больнице на взятку врачу ушло
>3000р.?
Верю. Только не кто не тянул вас за руку. Обсолютное большинство взяток даем мы сами. Нас не кто не принуждает их давать.
>10 Верите ли АМД, что он не берёт взяток как препод и что не жмёт >руку коллегам берущим взятки
Как студент Московского Энергетического Института верю.
>11 Если в СССР было так плохо почему никого не наказали?
На глупые вопросы не отвечаю.
>12 Если сейчас так хорошо почему мы ещё не достигли советского >уровня производства?
А Вы у нас комитет статистики чтоли? Вам то откуда знать чего мы достигли а чего нет? Между прочим в некоторых областях мы уже давно переплюнули советский уровень пр-ва.
>13 Какая средняя зарплата в России?
Может лучше поговорим про уровень алкоголизма, наркомании и пр.? Мысль улавливаете?
>14 А какая средняя зарплата у «среднего класса» т. е. 100% - 10% >богатейших – 10% беднейших?
Без комментариев.
>15 Как вы относитесь к монтировочникам?
А кто это?
Вырвал я недавно два пенька, и два сомнительных зуба за раз.Цитата:
Смотрите: бесплатная медицина - была;
Так вот когда у меня были все зубы... Эх...
Ключевое слово - БЫЛА. Да сплыла.
Встречал немало плачущих об ушедшем детстве. И что, вернутся они туда?
Не может быть НИЧЕГО бесплатного. И бесплатную медицину и оплачивал труженник. Просто с него страховых взносов не брали.
Было. И инженер получал меньше слесаря. Потому что инженеров СТОЛЬКО не нужно.Цитата:
бесплатное образование, включая высшее, - было;
И опять же, за чей счет получал зарплату преподаватель?
Так бесплатное ли было образование?
И что с того? Для кого развивалась эта наука, для простого человека? А где тогда были бытовые приборы, для простых людей?Цитата:
наука - развивалась
Система, где голодранец запускает ракеты и хвалится "истребителями из золота" (как заметил один из конструкторов F-16 в адрес Су-27) долго не протянет. Голодранец таки задумается, почему у какого австрийца есть приемник Грюндик, а у него - нет. У Австрии был космос? Су-27? И скоро ли ИХ система умрет?
Объективность такова - ТА система - умерла. В силу превышения ее недостатков над ее достоинствами. Нынешняя система может и в частностях и хуже, но выживет, если ее недостатки будут вровне с достоинствами. Чем больше "зазор" между недостатками и достоинствами, тем короче век. Вот у третьего рейха какой век был? А немцы то как были довольны!Цитата:
Но недостатки той системы Вы назовёте и без меня. Я всего лишь призываю Вас к объективности.
Согласен. Только см. выше - какой век у какой системы? Сколько веков Индии - умирает? Китаю? А теперь сравните уровень жизни простого индийца или китайца и россиянина (или украинца).Цитата:
идеальных систем вообще не существует, а во-вторых, если бы они и существовали, то идеальная система, вряд ли могла самоуничтожиться, развалившись изнутри.
"Бесплатность" же - противоестественна. Потому что в природе ее нет и не будет. И чем больше ее, "бесплатности", тем значит больше кого-то обдирают.
Поэтому то у ратующих за бесплатность и не может быть иного метода как взять и поделить.
Или как у Гитлера - отобрать у соседа.
Nataly77, подумайте об этом.
Наташа, извините, охренелии вы совсем. Давайте всем скажем спасибо. Один раз . второй... третьий.Давайт\те скажем спасибо всем., за то, что живы за то что дышим, писаем, какаем... продолжайте....
Давайте думать, пока есть возможность, давайте понимать Путина, пока вы понимаете, то что он делает, давайте его не понимать. Но, думайте же своей головой. не надо ярлыков.
нАТАША, ИЗВИНИТЕ , ПРАЗДНИкОМ ВАС
А Вы знаете, сколько МЫ тогда получали, и на что нам этого хватало? Вы или забыли, что было, или не неадекватно оцениваете соотношения зарплаты и цен, а также наличия товаров и продуктов.Цитата:
Сообщение от Nataly77
Зачем вы спорите? Вас понимают, вы понимаете, не занимайтесь херней, все, все, понимают, продлжение спора есть некий мазохизм. Увлекаетесь? Продолжайте...........Цитата:
Сообщение от zas77
stas®, нацистская идеология была преступна и анти-человечна по своей сути. Она утверждала, и для некоторых своих последователей-недоумков утверждает до сих пор, неравенство наций, превосходство одной нации над другими, и, как следствие, оправданность и даже необходимость порабощение или даже уничтожение иных наций и народов. Поэтому обсуждать, как жили немецкие труженики при нацистах можно, но бессмысленно. Марксизм же напротив утверждает равенство между людьми, ни чего преступного и антигуманного Вы в нём не найдёте. Другое дело, каково было воплощение теории на практике. Социализму очень не повезло - практически у истоков его строительства стоял кровавый и неумный диктатор - Сталин. В результате была построена совершенно извращённая модель социализма, которая к тому же была импортирована в другие станы бывшего соц.лагеря, именно в своем извращённом виде. Жаль, но доказать теперь, что социализм мог бы быть иным практически не реально: история не терпит сослагательного спряжения, а Маркса Вы читать вряд ли будете. Но главное, что сравнение фашизма с социализмом не правомерно по своей сути. Почему см. выше.
Skynin, замените, пожалуйста, слово «бесплатная» (бесплатное) на «общедоступная» (общедоступное). Возможно, так будет понятнее.
zas77, честно говоря, я тогда ещё не работала, но моим родителям хватало. Папа работал на заводе, мама не работала, бабушка работала тоже на заводе, в итоге накопили на машину. А тут раз и 92-й год, машина улыбнулась.
amd, извиняю. «Спасибо», как Вы, верно, заметили, можно и не говорить, а нужно, как опять же Вы заметили верно, понимать, том числе и историю. Раньше были одни ярлыки, теперь другие. По поводу мазохизма Вы правы, а по поводу Путина я Вас не поняла.
Nataly77, я могу согласиться с тем, что социалистическая теория менее преступна, чем нацизм. Но в основу социализма положена все та же идея насилия. Не случайно практически все тоталитарные режимы в качестве экономической основы выбирали социалистические идеи: ведь бытие действительно первично, и для эффективного ограничения политических свобод нужно ограничение свобод экономических.
А что здесь античеловечного по сути? Если ты той нации, лучшей, то очень даже человечна. Вы бы это порассказли немцам в 30-ым.Цитата:
нацистская идеология была преступна и анти-человечна по своей сути. Она утверждала, и для некоторых своих последователей-недоумков утверждает до сих пор, неравенство наций, превосходство одной нации над другими, и, как следствие, оправданность и даже необходимость порабощение или даже уничтожение иных наций и народов.
Красным террором начал заниматься вовсе не Сталин. Не нужно на одного человека все сваливать. А то я скажу - фашизму очень не повезло, у его реализовывал придурковатый ефрейтор Шикельсгрубер. А так - очень хорошее учение.Цитата:
Социализму очень не повезло - практически у истоков его строительства стоял кровавый и неумный диктатор - Сталин.
А что доказывать то? Вы покажите. Сколько можно - доказывать? Всякая теория в конце концов доходит до эксперемента. Мало их было? Покажите результат.Цитата:
Жаль, но доказать теперь, что социализм мог бы быть иным практически не реально: история не терпит сослагательного спряжения
Почему вечно не везет социализму, то тебе Сталин, то тебе красные кхмеры с ПолПотом, то тебе кимирсены да чен иры, морящие народ голодом.
Вот и фашизму не повезло, я докажу! Муссолини не был умным, и Гитлер тоже, если бы не полез сразу со всеми воевать, а Англию добил бы, то было бы лучшее учение!
Чем отличается платный туалет от общедоступного?Цитата:
Skynin, замените, пожалуйста, слово «бесплатная» (бесплатное) на «общедоступная» (общедоступное). Возможно, так будет понятнее.
Фирменый ресторан от столовки?
Уже цитировал из этой книги.
Просто по о социализме, как уродливом явлении по сути:
О СОЦИАЛИЗМЕ
Социализм не есть выдумка наших дней. Социализм — одно из вековечных начал, действовавших ещё в мире античном. У Пельмана, в его замечательной книге «История античного коммунизма и социализма», вы можете прочесть много в этом отношении поучительного. Вы узнаете, что и тогда происходила уже свирепая борьба классов, бывали восстания масс, была алчность и корыстолюбие классов имущих, зависть и мстительность классов неимущих, что и тогда уже строились социальные утопии.
...
Во все времена существовала борьба классов, враждовали имущие и неимущие, была бедность и нищета и вопрос о хлебе насущном мучил человека. Истоки социального вопроса лежат ещё в древнем библейском проклятии: «В поте лица своего будете добывать хлеб свой»
...
Экономический материализм Маркса не был теоретической выдумкой, он отражал какую-то действительность. В самой действительности произошло что-то, что вызвало учение Маркса как реакцию мысли.
Современный социализм имеет рефлекторную природу. В нём нет творческого начала. Социализм — плоть от плоти и кровь от крови буржуазно-капиталистического общества, явление внутри этого общества. Он целиком определяется строем этого общества и его внутренним движением. Он духовно остается в той же плоскости.
Социализм буржуазен до самой своей глубины и никогда не поднимается над уровнем буржуазного чувства жизни и буржуазных идеалов жизни. Он
хочет лишь равной для всех, всеобщей буржуазности, буржуазности, закрепленной на веки веков, буржуазности окончательно рационализированной и упорядоченной, излеченной от внутренней, подтачивающей её болезни, преодолевшей остатки иррационального в ней начала. Социализм связал судьбу свою с классом, порожденным «буржуазным» строем, с детищем капитализма — пролетариатом. Идеологи социализма — рабы необходимости, не знающие духовной свободы, — вообразили, что пролетариат, состоящий из пасынков капитализма, может быть классом-мессией. Вы наделили этот класс, подобно избранному народу Божьему, всеми добродетелями и доблестями и выдали его за высшую расу, за творца новой жизни. Положение рабочего класса в капиталистическом обществе бедственное и заслуживающее сочувствия и помощи. Но в душевном типе этого класса нет особенно высоких черт.
Он принижен нуждой, он отравлен завистью, злобой и местью, он лишен творческой избыточности. Может ли из этих душевных стихий родиться высший человеческий тип и высший тип общественной жизни? Тип «пролетария» есть скорее низший человеческий тип, лишенный благородных черт, черт свободных духом. Эти благородные черты, эти черты свободных духом могут быть у самых простых рабочих и крестьян. Но для этого в нём не должно быть «пролетарского» сознания и «пролетарской» психологии. На неблагородстве, на рабстве духовном и на зле хотите вы создать своё новое царство. Образ вашего класса-мессии выдает вашу духовную природу.
...
Маркс, в сущности, и учил тому, что «пролетариат» есть детище «буржуазии», что социализм есть отражение «буржуазной» экономической действительности, защитительная реакция на него.
Природа социализма — реакционная и классовая, в нём нет творческого изобретения, нет полета. Самый революционный социализм рабски прикован к экономической действительности, пригнут к земной юдоли, уготовлен необходимостью. Из горькой необходимости, а не из свободы
рожден социализм.
Но вот о чем всегда следует помнить вам, кичащимся новым духом пролетарского социализма. Социализм создан буржуазией, высшим культурным слоем. Он вошел в мир как идея, зародившаяся в буржуазных классах, мысль которых бескорыстно направилась на разрешение социальных противоречий и на преодоление социальных зол и неправд.
Так возник социализм Сен-Симона, Фурье, Оуэна, так в древности
возник социализм Платона. Да и ваши Маркс и Лассаль были «буржуа», а не пролетарии. Только в «буржуазных» классах социализм может быть благородным и бескорыстным движением человеческого духа, может быть идеей. В классах «пролетарских» социализм делается интересом, а не идеей; он роковым образом приобретает материалистический характер, в нём не может уже быть жертвенности. Облагородить социализм может только «буржуазия».
...
Пролетарским социализмом движет злоба, зависть и месть, которые и управляют вашими массовыми социалистическими движениями с древних времен до наших дней. Во все времена психология восставших масс,
поднявшихся низов была одинакова. Всегда эта психология была
неприглядна и безобразна.
(Николай Бердяев, 1918)
stas®, если Вы в принципе считаете марксизм преступной идеологией, то я вяд ли смогу Вас переубедить и думаю, что бессмысленно тратить на это время и моё и Ваше. Единственное на что мне хотелась бы обратить Ваше внимание, это на то, что изначально речь шла о другом. Вот о чём.
Жил-был советский народ, и не было у этого народа свободы, ни политической, ни экономической. В скобках замечу, что я понимаю взаимосвязь этих понятий и всю условность данного деления, но для удобства давайте условно примем такое деление. Свободы не было, но за то был ряд социальных гарантий. Бесплатные\общедоступные медицина и образование, зарплаты и пенсии, даже на самые минимальные из которых можно было прожить, т.е. был вполне приличный социальный минимум, ниже которого человек, если он, конечно, не был совсем уже законченным алкоголиком или наркоманом, не опускался. Но свободы не было. И все вроде бы было нормально, но в какой-то момент советская экономика стала отставать от западной по темпам роста, причем, чем дальше, тем больше. Существует теория, и думаю, она соответствует истине, что в современном мире несвободный человек не может создать конкурентоспособную экономику. То есть сделать единовременный экономический рывок он способен, а вот создать долговременный прогресс, нет. Впрочем, возможно Китай в ближайшем будущем и опровергнет эту теорию, не знаю, посмотрим. В любом случае, в один прекрасный момент, советские власти пришли к выводу, что советской экономике необходимо придать ускорение, а это невозможно сделать без того, что бы не дать народу относительную свободу. Что и было сделано.
Но народ тем количеством свободы, которое ему дали сверху, довольствоваться не захотел. В результате страна распалась, власть поменялась, и новые власти сказали людям: свободу мы вам дадим, а социальные гарантии отнимем, или, по крайней мере, здорово урежем. Что в итоге и было сделано. Так? Если Вы считаете, что страна, где приличная часть населения живет за чертой бедности, ещё большая его часть едва эту черту переступает, где не развита у коренных жителей трудовая миграция и люди, особенно в глубинке, полностью зависят от своего работодателя, где бизнес помимо налогов вынужден платить дань чиновником вех уровней, где проходя политические судебные процессы, под какой бы маской они не шли, и где есть политзаключённые, короче, если Вы считаете, что такая страна может считаться свободной, то тогда да, люди потеряв те самые социальные гарантии, получили свободу. Если же Вы считаете, что всё вышеперечисленное как-то не вяжется с понятием свободной страны, то тогда возникает вопрос, что люди потеряли понятно, а вот что они получили?
Это и есть рассуждения раба. Напомнило мне это вот что:Цитата:
Бесплатные\общедоступные медицина и образование, зарплаты и пенсии, даже на самые минимальные из которых можно было прожить, т.е. был вполне приличный социальный минимум,
...
если Вы считаете, что такая страна может считаться свободной, то тогда да, люди потеряв те самые социальные гарантии, получили свободу.
(...
И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне, и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
...
И укорял народ Моисея, и говорили: дайте нам воды пить. И сказал им Моисей: что вы укоряете меня? что искушаете Господа?
И жаждал там народ воды, и роптал народ на Моисея, говоря: зачем ты вывел нас из Египта, уморить жаждою нас и детей наших и стада наши?
...)
Чем закончился исход еврейского народа мы знаем. Чем бы закончилось бы если бы остались у котлов с мясом, не трудно догадаться.
Люди потеряли то что не хотели отстаивать. Рабы были, у рабов и отобрали. Что ж они возмущаются теперь? И так будет до тех до тех пор, пока пока они не перестанут быть рабами. Из еврейской истории следует что происходит это у внуков и правнуков. А отцы и дети помнят котлы с мясом. И не помнят:Цитата:
что люди потеряли понятно, а вот что они получили?
(...
И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью.
Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, и сказал [им]: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.
...
И сказал им царь Египетский: для чего вы, Моисей и Аарон, отвлекаете народ [мой] от дел его? ступайте [каждый из вас] на свою работу.
И сказал фараон: вот, народ в земле сей многочислен, и вы отвлекаете его от работ его.
И в тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря:
не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому,
а кирпичей наложите на них то же урочное число, какое они делали вчера и третьего дня, и не убавляйте; они праздны, потому и кричат: пойдем, принесем жертву Богу нашему;
дать им больше работы, чтоб они работали и не занимались пустыми речами.
...)
Так что история эта - конфликта в каждом раба и свободного человека - стара. Как и то что рабы не имеют будущего.
Это верно. Рабам нужна палка, а не переубеждение. Ни мыслить, а в итоге жить самостоятельно они умеют.Цитата:
я вряд ли смогу Вас переубедить и думаю, что бессмысленно тратить на это время и моё и Ваше.
Корыто с похлебкой и теплый хлев - предел мечтаний. Что такое - готовность предпочитать смерть - рабству им неизвестно.
Свобода быть богатым неотделима от свободы быть нищим.Цитата:
свободу мы вам дадим, а социальные гарантии отнимем, или, по крайней мере, здорово урежем.
Так что Вы Наталья желаете - гарантированое и наполненое каждое утро корыто, или свободу свою жизнь строить самостоятельно?
P.S.
Скоро выборы у нас, в Украине. Так вот слушая чем зазывают политики народ, "видишь" этот народ. И понимаешь, ой не скоро толк будет тут, в Украине. Если западный политик, в частности Буш зазывал понижением налогов, и реализовал это, потому на второй срок переизбрали, то тут политики зазывают корытом и похлеюкой на халяву. Ладно бы реальным, а то обещают то что нереализуемо.
Потому то янки процветают, а славяне - вымирают.
Skynin, то есть Вы хотите сказать, что свобода и социальные гарантии в принципе не совместимы? К чёрту опыт Швеции, да и других развитых стран, которые каким-то образом ухитряются это сочетать. Но Вы не заметили, что вопрос был поставлен иначе. Я повторюсь: что мы потеряли понятно, а что мы получили? Я понимаю, что Вы живёте на Украине, в другом государстве и, возможно, Вам трудно судить о российских реалиях, но всё же: Вы действительно считаете Россию на сегодняшний день свободным государством?
Когда Вы или я, что-то теряем, роняем, например перчатку в метро, что мы должны получить? Вот как я вижу вопрос. Кто был ничем, то ничем и остался. И ни с чем.Цитата:
Я повторюсь: что мы потеряли понятно, а что мы получили?
Даже собака, что выполняет глупые команды хозяина и ходит на поводке, может тяпнуть ту руку, что отбирает кость, которую пять минут тому и давала. А где были радостные и счастливые советские люди, что теперь говорят о свободе, социальной справедливости, и прочем.
Так вот они и не имели ничего. И потому ничего не приобрели. Люмпенам-большевикам тоже никто ничего не давал, они сами взяли.
Поэтому и ставлю вопрос - А КТО приобретал? Кто делал чтобы приобретать? И почему те что ничего не сделали теперь удивляются, - "вот, мы ничего не приобрели".
Понятно о чем я? Рабу - палка и плетка - вот и все что он может приобрести.
Резко наверное, но в который раз напомню - западные рабочие и доныне бастуют, когда хотят - Приобрести. И не сомневаюсь, что-то да приобретут. А нашим - что российским что украинским, захотят дадут, а не захотят - НЕ дадут. Они не властны над своей судьбой-участью.
А что Вы вкладываете в слово - свободное государство?Цитата:
Вы действительно считаете Россию на сегодняшний день свободным государством?
Марокко - свободное государство? И где свободней, в России, или в Колумбии?
То есть с чем Вы сравниваете? Потому что мне неизвестно ни одного свободного государства. Может покажете?
О тонкостях, конечно. Но если сравнить - то на Украине бардак и хаос, бэзладдя, а в России - порядок. Шутить правда по поводу Ющенко можно, а вот по поводу ВВП - низя.Цитата:
Я понимаю, что Вы живёте на Украине, в другом государстве и, возможно, Вам трудно судить о российских реалиях
Но "вопли" вчерашних рабов и их детей звучат тут тоже массово.
Свобода может быть только у свободных людей.Цитата:
то есть Вы хотите сказать, что свобода и социальные гарантии в принципе не совместимы?
Давайте приведу пример. Есть расхожее выражение - "дер*мократия у нас".
Так вот, слово демократия происходит от слова "демос" - народ. То что выше, от другого слова.
И вот кто в стране живет, народ или ..., такой в стране и строй будет. Ну либо по желанию аристократии, олигархов, или монарха. И то, вопрос.
Так вот и с свободой. А рабу соц.гарантий и не положено. Да и не умеет раб в свободе жить. Потому во всех традициях было понятие "добровольного раба". У него дарованных прав было чуть поболе, но в основном все также, от воли хозяина зависел. А не от суда, и законов для свободных граждан.
Помните как пелось: "Никто не даст нам избавленья, ни ... ".
Вот с этим согласен. Верно пелось.
К Заз77 «Если автор не видел того (о чём пишет) до 1990 года, то он или тогда не жил, или полный слепец И как можно разговаривать с таким человеком?»
Автор видит что сейчас происходит…
«Почему-то, при таких руководителях страна стала выходить из глубокого кризиса, в который её загнало правительство единственной разрешённой в то время партии (КПСС)» Это куда мы выходить стали? Может Москва и зажила, может кто то яхты покупает, но большинство «не знают что такое унитаз и зубная щётка» (Иванов мин обороны признался…)
«В то время, как основным достижением при плановом хозяйстве считалось преобладание развития только производства средств производства над производством средств потребления» Может сейчас мы стали производить телевизоры или автомобили? А что на них за глупые надписи сделано в КНР?
К АМД
«Он же ни разу не написал, дескать хочу заработать, а не дают.» Это я писал на всякий случай если лень читать предыдущие посты пишу ещё раз «хочу заработать, а не дают»!
К Скайнин
«Это какое такое общее имущество было? Имущество было государственным. То что государство уверяло что оно народное дела не меняет. Так кто выступает субъектами в общем имуществе?»
Может поясните а государство это что? Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить? И всей собственностью государства они распоряжаются по своему усмотрению, «Этому дам у него тётка мою мать знала, этому дам я с ним в школе одной учился, этому дам у него рожа приятная, а остальным шиш»? А я наивный думал что государство это в равной степени и вы и я и бомж умирающий на теплотрасе…
«Определение среднего класса принято осуществлять не так» я там специально кавычки поставил, чтобы вы не подумали, что я не разбираюсь в терминологии…
К Садретдинов Ренат
«полузаконной» что этот термин означает? Тоже что и осетрина второй свежести?
«Эмигрировать» Ага оставить родную землю и уехать что бы кто то мою нефть продавал и ржал как он здорово приватизировал…
«Я разделяю взгляды партии власти.» О, разъясните, а что у неё за взгляды я знаю какие взгляды у СПС, Яблока, КПРФ, Родины… А вот взглядов ЕДРОСОВ не знаю на словах социальная справедливость на деле сращение капитала и власти ради ещё большего обогащения себя любимых…
«Смотря что он утверждает.» Ну например что современная Российская власть убивает свой народ…
«Вы у нас комитет статистики чтоли» Это по ОРТ сказали…
Между прочим в некоторых областях мы уже давно переплюнули советский уровень пр-ва. Это в каких?
«Как вы относитесь к монтировочникам? А кто это?» Читайте предыдущие посты. Если коротко типа ребят из Бумера…
К Скайнин
«Не может быть НИЧЕГО бесплатного. И бесплатную медицину и оплачивал труженик. Просто с него страховых взносов не брали.» А теперь труженик оплачивает вместо бесплатной медицины и образования Феррари и Мозеррати для капиталиста…
К Стас «Но в основу социализма положена все та же идея насилия.» А в основу капитализма нет?
К Скайнин
«И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона»
А Моисей наверное Б Ельцин Аарон В Путин? Только помнится Моисей посохом источник с водой делал, а Ельцин пьяный сколько не дирижировал чуда не произошло…
«Рабам нужна палка, а не переубеждение.» Вы фашист, рабам нужна свобода, нужно снять кандалы, отобрать кнуты у надсмотрщиков, дать равные начальные условия…
«Поэтому и ставлю вопрос - А КТО приобретал? Кто делал чтобы приобретать? И почему те что ничего не сделали теперь удивляются, - "вот, мы ничего не приобрели".» А какое имеет право кто либо приобретать чужое т. е. красть?
Есть поговорка: "каждый понимает в меру своей испорченности".Цитата:
Сообщение от Александр а
Толочь воду в ступе я не собираюсь.
Здесь получается, разговор глухого со слепым.
Продолжать можно долго. Только, мне, почему-то кажется, что Вы на это не способны:wow:
Александр а,А у Вас большие сомнения на этот счет?Цитата:
Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить?
Достаточно посмотреть , как дяди Володи или дяди Бори по дорогам ездят. :(
Я повторяю свой вопрос к Александру а:cool:
Dima77,Цитата:
Александр а, ну-с... дали допустим вам 100 тыс. убитых енотов... Каковы дальнейшие действия?
А Вы считаете, что москвичи должны ехать и "подымать целину" региональной необразованности, безинициативности, бесхозяйственности, апатичности и завистливости?:wow:Цитата:
Может Москва и зажила, может кто то яхты покупает, но большинство «не знают что такое унитаз и зубная щётка» (Иванов мин обороны признался…)
Коммунисты во главе с и.сталиным уничтожили в крестьянене хозяйственника настолько, что слов нет :wow: :wow:
Так на зиму оставил знакомым в деревне около дачи свой рабочий "Москвич", на котором перевозил стройматериалы по 500 кг. Так, вместо того, чтобы радоваться и эксплуатировать его на полную катушку, они его просто-напросто угробили :wow: :wow: :wow:
А по-подробнее, плз! Как именно заработать хотите и как именно не дают, и кто именно? И почему вы всегда только Феррари и Ламборджини видите? У вас в городе других нет? Дайте всем равные возможности. Так уже дали. Мало, на феррари не хватает? Вы ходите и клянчите, дайте, дайте. Вам, батенька, на паперть с этой речью. Может и подадут. Работать вы не умеете и не хотите, воровать тоже. Просто, дайте и все. А вы заработайте или возьмите.Цитата:
К АМД
«Он же ни разу не написал, дескать хочу заработать, а не дают.» Это я писал на всякий случай если лень читать предыдущие посты пишу ещё раз «хочу заработать, а не дают»!
P.S. Насчет зубных щеток не стоит переживать, это от бескультурья, а не от безденежья. На водку всем хватает
Мне кажется, что в данном споре доводы Александр а более логичны и аргументировны чем злобные нападки его оппонентов. Особенно меня умилила фраза про "партию власти" :yes:. Это как же получается, все равно какая партия, лишь бы к власти поближе?
Нельзя так ненавидеть свой народЦитата:
Сообщение от amd
Интересная тенденция...:yes:
На стороне Александра а пользователи - либо с полным отсутствием полезных сообщений, либо с минимальным...
По другую сторону напротив - активные пользователи
Интересно... что первые забыли на Клерке, который вроде как проффорумом является?
Напоминает хождение агитаторов за кандидатов по квартирам и офисам... в 99% процентах случаев они будучи посланы удаляются... однако здесь мы наблюдаем пример того самого оставшегося 1%.
С комивояжерами и агитаторами общатся смысла нет - у них одна задача - впарить...
О каком-то конструктивном диалоге говорить не приходится... :(
Тему предлагаю закрыть...
Dima77, всё точно сказано.:yes:
Подпишусь под каждым словом.
Не понял, из чего вы такой вывод сделали?Цитата:
Сообщение от Леонид77
