Пересмотр итогов приватизации

1. Dima77, zas77, мы уже это неоднократно озвучивали - чем человек меньше знает и в меньшей степени себя реализовывает как личность - тем больше "плохих дядь и теть", которые ему мешають жить - особенно ярко это можно наблюдать в курортных местах. Часть индивидуумов, живущих что в Сочи, что в Анапе, что в Крыму видит жизнь отдыхающих и вместо того, чтобы на этом зарабатывать, предоставляя качественные услуги и сервис начинает их тихо ненавидеть и говорить - я тоже хочу так жить, далее - это влечет за собой криминал. Я общался с такими "обиженными" неоднократно (специально для избежания какой-либо интерпретации - не в качестве жертвы), поэтому и нет большого желания там больше отдыхать.
2. Александр а, выши высказывания разительно отличаются от Ваших действий - совершение Вами уголовно наказуемого деяния - часть 1 статьи 291 УК, предусматривающая лишение свободы на срок до 3-х лет наглядно демонстрирует на практике народную пословицу про "бревно в своем глазу". Причем Вы, лично, не предприняли никаких действий для предотвращения преступления - читайте примечание к статье 291 УК РФ.
3. Леонид77, так забавно читать Ваши сообщения - Вы нас не просветите, кто из Модераторов Вам поручил в данном споре выступать судьей, может ТоТ? :)
4. Еще тенденция (тоже отмечал я раньше, повторяюсь) - чем радикальнее и безапеляционнее высказывания на форуме, тем меньшую информацию для общего доступа оставляет ОРАТОР о себе. Аналогия с провокаторами в толпе - сделал гадость и скрылся незаметно....

Цитата:

---

Александр а: «И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона»
А Моисей наверное Б Ельцин Аарон В Путин? Только помнится Моисей посохом источник с водой делал, а Ельцин пьяный сколько не дирижировал чуда не произошло.

---

А дело не в том, кто ведет. А ведомые - кто? Вот что типично в этих историях - еврейского народа-раба, и советского.

Цитата:

---

Александр а:«Рабам нужна палка, а не переубеждение.» Вы фашист, рабам нужна свобода, нужно снять кандалы, отобрать кнуты у надсмотрщиков, дать равные начальные условия.

---

И раб все равно останется рабом:
Дай свободу, он - "Дайте мне еды".
Дал ему еды, он - "Дайте мне одежду. И не абы какую!".
Дал ему одежды, он - "Требую дом в два этажа, или квартиру в восемь комнат, как у профессора ...!!
Вот мораль библейской истории.
У раба нет иных идеалов и устремлений как желудочные.

Фашист ли я? Как угодно. Абы не нытик. Вот это было узнать о себе весьма неприятно.

Прав, ох как прав был Бердяев в 1918-ом:
В пафосе социализма нет обязанности труда. И социалисты хотели бы призвать к труду буржуазные классы лишь из чувства злобы и возмездия. Идеология труда (у социалистов) переходит в идеологию вражды к труду, основанную на зависти к тем, которые свободны от труда.

P.S.

Цитата:

---

рабам нужна свобода, нужно снять кандалы, отобрать кнуты у надсмотрщиков, дать равные начальные условия

---

Так пусть возьмут.
Или Бастилию кому-то давали?
Или Спартака просто отпустили?
И кто должен отбирать кнуты у надсмотрщиков?
И что значит - дать начальные условия?
Так и вспоминается - "Как челобитную подаешь, смерд!?"

Вот я об чем. Если ты не раб, не калека, не старик, то почему говоришь - дайте мне?
А если ты рабски просишь, то по какому такому праву ты что-то требуешь, и говоришь о каком-то там к себе уважению? Своими дай человек показывает что он не в состоянии (или не хочет) что-то сделать сам. Например покупатель говорит - "подайте мне вот ту вещь". Или ребенок говорит - "дайте мне конфетку". Или: "дайте мне свободу, дайте мне равные начальные условия, бесплатное образование и медицину". Во всех случаях человек предоставляет действие другому. Продавцу нужен покупатель, он подаст. Конфетку любящие родители могут дать, а могут и нет, если не заслужил или уже пятую подряд просит.
А у кого просят свободы?
У хозяина выходит.
Вот и выходит:
1. Проситель раб, потому что ведет себя как раб.
2. Если хозяину такой раб нужен, отпустит ли он его? Даст ли ему свободу?
3. А если и отпустит, много ли он даст ему на самостоятельное житие? Он что ему, любящие мама и папа?

Помните, есть в Новом Завете пример упорства, который приводил Иисус из Назарета. О бедной вдове, что нуждалась и просила у богача? И ведь дал таки. Потому что утомила просьбами.

Так вот я может что-то упустил, но не помню такие заголовки газет:
"Возмущенные вкладчики Сбербанка СССР по всей стране пикетируют отделения и административные здания!"
и не помню:
"Рабочие ... блокировали ... . Причиной возмущения явилось незаконная приватизация ...."
или:
Студенты N-их вузов вышли на улицы с плакатами: "Мои родители не Рокфеллеры!", "Преподаватель - будь Учителем, а не вымогателем!"

Не было такого. Причина: рабы сами считают рабами. Они сами чувствуют: "Не имею права. Не смею!" Но тогда и просить они должны, валяясь в ногах и обливаясь слезами. И тогда, может быть, ... А может и не быть, может и палкой да плеткой получит проситель.

Помните как заканчивается великолепная вещь Евгения Шварца: "Дракон":

Ланцелот: Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них придется убить дракона.
Того самого что убеждел Ланцелота:
Дракон. Вранье, вранье. Мои люди очень страшные. Таких больше нигде не найдешь. Моя работа. Я их кроил. ... Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам -- человек околеет. А душу разорвешь -- станет послушней, и только. Нет, нет, таких душ нигде не подберешь. Только в моем городе. Безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души. Знаешь, почему бургомистр притворяется душевнобольным? Чтобы скрыть, что у него и вовсе нет души. Дырявые души, продажные души, прожженные души, мертвые души.

Так вот рабские души и есть вот такие. Проблема только в том, что в отличие от воодушевляющей пьесы, в реальности Ланцелоты могут только предложить: "Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Могу лишь бросить круг, да подсказать направление к мелкому месту.

И вот тут и оказывается, да не хочет раб-душевный калека становится свободным. Как в истории об одном средневековом святом, чьи мощи исцеляли. Когда их переносили из города в город, калеки разбегались подальше. Ведь здоровому кто подаст? Работать придется на себя самому.
В итоге, все эти слова о свободе, всего лишь поиск более выгодного дракона. Безработный слесарь будет искать объявления: "Требуется слесарь", разорившийся миллионер: "Как же заработать миллион?", а вот раб будет искать себе нового хозяина.

Цитата:

---

Александр а: Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить? И всей собственностью государства они распоряжаются по своему усмотрению.

---

А если это так, что предпримете?
Меня, например, такой расклад не беспокоит особо.

Вас беспокоит? Ну так делайте, а не нойте. Или валяйтесь в ногах - дяди Володи и дяди Бори, выпрашивая порцайку в корыто. Или, пополение карточки своей мобилки, Вы упоминали, что у Вас, такого несчастного она имеется.

Цитата:

---

Александр а: А я наивный думал что государство это в равной степени и вы и я и бомж умирающий на теплотрасе…

---

Не в равной. И не будет никогда в равной. Но меня это почему-то не напрягает.
А вот те кто лгут что в равной - напрягают.
И те что очень верят в это равенство - тоже напрягают. Пока они на форумах да в троллейбусе рассуждают, пусть их. Абы к власти не пришли.

В наивность же Вашу не верю (как и в искренность, в отличие от Натальи). А вот в фальш и ложь Ваших лозунгов, а значит мелкую и зависливую душонку (см. выше слова Дракона) и верить не нужно. Как раз такие и любят пафосно говорить.

И равнятся с Вами ну никак не хочется.

И не предлагайте мне то чего у Вас и в помине нет - влияния на государство и значение для государства.

С такими же как Вы - мне не по пути.

К Диме77
«Александр а, ну-с... дали допустим вам 100 тыс. убитых енотов... Каковы дальнейшие действия?»
Построю маленький свечной заводик! (Из-за повышения смертности и религиозности сограждан спрос на них растёт!)
«А Вы считаете, что москвичи должны ехать и "подымать целину"»
А вы считаете Москвичи настолько эффективнее остальных работают насколько и живут?
К АМД
«А по-подробнее, плз! Как именно заработать хотите и как именно не дают, и кто именно?»
С предпринимательством выше разобрались мечта детства о свечном заводике неосуществимы по причине отсутствия убитых енотов.
Но мы не гордые готовы работать на буржуя или на фирму дяди Володи. Я не какой работой не побрезгую готов пахать землю, лезть в шахту, пилить дрова, подшивать бумажки в банке (да и подписывать согласен), мешать цемент, готов преподавать филологию (пусть меня научат!), готов делать свечки на чужом заводике. Только одна проблемка зарплату достойную хочу. Что я вкладываю в это понятие? Средств должно хватать: Снимать квартиру, содержать себя, жену, детей (будущих), помогать родителям, развиваться (ну это типа книжки журналы газеты), если заболею на лечение. Сколько это в деньгах считайте сами, килограмм мяса у нас 200 рублей стоит.

К ДжониДеп Примечание к ст. 291. Лицо, давшее взятку, освобождается от уголовной ответственности, если имело место вымогательство взятки со стороны должностного лица! Вы же не думаете что я по доброте душевной решил помочь семейному бюджету доктора. Насчёт добровольно сообщить органу, имеющему право возбудить уголовное дело я ж не сумасшедший на следующий день операция и его дружище коллега так порежет… Я считаю государство обязано пресекать сиё дело!
К Скайнин

«Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить? И всей собственностью государства они распоряжаются по своему усмотрению.» «Меня, например, такой расклад не беспокоит особо»
И вы после этого утверждаете что свободны, да вы раб!

«С такими же как Вы - мне не по пути.» Куда лежит ваш путь?

Всем спасибо за ответы на «пункты», если не затруднит просветите ещё в нескольких вопросах.

1Мир делится на свободных душой и рабов в душе? Причём если свободного душёй схватить заклеймить и бросить в зиндан, поливая помоями, унижая, избивая он и в зиндане будет свободным?
2 Свобода души врождённое качество?
3Бога нет, поэтому всё можно?
4 всё должно иметь собственника?
5 Бытиё определяет сознание или сознание бытиё?
6Человек это зверь по своей жестокости превзошедший остальных?
7 Бог есть?
8 Справедливости нет и стремиться к ней не нужно?

Цитата:

---

пусть меня научат!

---

опять - ДАЙ

Цитата:

---

Только одна проблемка зарплату достойную хочу.

---

Независимо от причины - неучу большая зарплата не светит.

Цитата:

---

Средств должно хватать: ...

---

Экие апетиты то! :)

Цитата:

---

И вы после этого утверждаете что свободны, да вы раб!

---

но я то не прошу :) И вы путаете два понятия, толщину собственного кошелька и свободу. В истории многие рабы были богаче свободных людей. Вам просто невдомек.

Цитата:

---

1 Мир делится на свободных душой и рабов в душе? Причём если свободного душёй схватить заклеймить и бросить в зиндан, поливая помоями, унижая, избивая он и в зиндане будет свободным?

---

Люди себя так делят. И Вы правы, и в концлагере были свободные люди, а были - рабы. Вторые то и становились стукачами. У них ведь рефлекс - служить абы кормили.

Цитата:

---

2 Свобода души врождённое качество?

---

Не знаю. Что приобретаемое или наоборот - теряемое для меня очевидный факт.

Цитата:

---

3 Бога нет, поэтому всё можно?

---

Не так. Бог есть, а потому все можно. Отвечать то перед Богом - тебе.

Цитата:

---

4 всё должно иметь собственника?

---

Не все.

Цитата:

---

5 Бытиё определяет сознание или сознание бытиё?

---

У раба - бытие. Вот как у Вас например. У Диогена например - сознание определяло. И потому на предлжение А. Македонского - проси что хочешь он и ответил: "Отойди чуть в сторонку, ты загораживаешь мне солнце". А вот раб ох напросил бы.

Цитата:

---

6 Человек это зверь по своей жестокости превзошедший остальных?

---

Человек рождается как и все остальные млекопитающие - зверем. А Что с него будет дальше - по обстоятельствам. Например первый этап неравенства людей - кто родители были и в каком месте родился.

Цитата:

---

7 Бог есть?

---

Есть.

Цитата:

---

8 Справедливости нет и стремиться к ней не нужно?

---

Есть. Независимо от стремлений к ней. Например: "кто не работает - тот не ест".
Вашей же "справедливости" - нет. Реальная справедливость далека от наших желаний. И начиная с детства, у одного ребенка деревянные игрушки, а у другого - радиоуправляемые. Уравнять их - вот это и будет несправедливость. И такая уравниловка не реализована была даже в СССР. Потому что - несправедлива, противоестественна.

Цитата:

---

«С такими же как Вы - мне не по пути.» Куда лежит ваш путь?

---

К реализации своей свободы. Ваш - к поиску кормушки.

Цитата:

---

килограмм мяса у нас 200 рублей стоит.

---

Александр а, Вы ненароком не на Рублевке живете? В Москве 100.

Цитата:

---

Только одна проблемка зарплату достойную хочу.

---

Зарплата это цена вашего труда, соотношение спроса и предложения. Предложите достойный товар, получите достойную цену. Пока есть люди, продающие такое же гнилье, как и вы, но дешевле, покупать будут у них. Вопрос не в том, во что ценит свой товар продавец, а в том, во что его ценит покупатель. В общественной ценности, так сказать. А если ваши свечки мне без надобности, то я их и даром не возьму.

Цитата:

---

Я не какой работой не побрезгую готов пахать землю, лезть в шахту, пилить дрова, подшивать бумажки в банке (да и подписывать согласен), мешать цемент, готов преподавать филологию (пусть меня научат!), готов делать свечки на чужом заводике

---

Из того, что вы перечислили, рекомендую шахту, по вашим ,вышеперечисленным, потребностям, должно хватить. Или мешать цемент. Остальному надо учиться хорошо и долго, а у вас это не очень получается, судя по вашим рассказам. Хотя шахта и бетон тоже требуют квалификации. Бетонщиком когда-то работал, шахтером нет, но уверен, что в шахте тоже необходима.

Цитата:

---

Сообщение от amd

Не понял, из чего вы такой вывод сделали?

---

Вывод такой сделал исходя из вашего постскриптума про бескультурье и водку. Не кажется ли Вам, что это вещи взаимосвязанные, и где кончается бескультурье и начинается водка судить одназначно нельзя. Ваша же фраза меня покоробила тем, что точно такую же я слышал пару лет назад от владельца небольшого металлургического комбината, он жаловался на тупость и бескультурье своих работников, а на мое замечание о том, что для воспитания поколения культурных людей его работники должны получать зарплату большую чем он им платит в настоящий момент, что бы человек был способен сформировать другой круг интересов. На что получил высокомерный ответ- "Не переживай, на водку им хватает"

Цитата:

---

Сообщение от Леонид77

Вывод такой сделал исходя из вашего постскриптума про бескультурье и водку. Не кажется ли Вам, что это вещи взаимосвязанные, и где кончается бескультурье и начинается водка судить одназначно нельзя. Ваша же фраза меня покоробила тем, что точно такую же я слышал пару лет назад от владельца небольшого металлургического комбината, он жаловался на тупость и бескультурье своих работников, а на мое замечание о том, что для воспитания поколения культурных людей его работники должны получать зарплату большую чем он им платит в настоящий момент, что бы человек был способен сформировать другой круг интересов. На что получил высокомерный ответ- "Не переживай, на водку им хватает"

---

Не-а, неправильные выводы. Во-первых, речь шла про зубные щетки, да и сказал о них министр Иванов, не стал бы я на него ссылаться, ну, автору видней. Отсутствие зубных щеток объяснять отсутствием денег можно, конечно, но на отсутствие культуры больше похоже. Если Иванов, вообще правду сказал, в чем сильно сомневаюсь. Он, вообще, любит для красного словца чего-нибудь ляпнуть. Сейчас вот, шаманов обидел, главное не со зла, а так, от дури.
Во-вторых, если следовать вашей логике, чем больше денег, тем больше культуры. Уверяю вас, это совершенно не соответствует действительности. Я бы даже сказал, вообще никак не связано, хотя есть, действительно такое мнение, которое я не разделяю, что если человеку дать много денег, то он вместо винного магазина сразу в библиотеку или в театр побежит.
В третьих, культура и водка, тоже никак не связаны. Множество культурных людей, к сожалению, спилось, множество некультурных не пьет вовсе.
И еще, насчет водки. У меня есть приятель, они давно, лет двадцать назад, целой компанией с биофака купили в Тверской обл. брошенные дома в деревне. Там был колхоз, пили жутко, причем все, и мужики и бабы. Главная забота была три рубля найти, купить портвейна. Во сколько нашел, во столько и пьян. А когда вот эта частная собственность появилась, стали они работать на себя потихоньку. Коровы, хрюшки, мясо на рынок, мужики строят..., пилораму купили, или украли:D , не знаю, но работает, доски продают. Преобразилась деревня, машинки купили, телики японские, одеваться нормально стали и, главное, пить перестали. Не все, конечно, некоторые спились вовсе.
М.б. дело в том, что у людей дело появилось и возможность результатами своего труда самим распоряжаться, а?
Все это, конечно, пока достаточно убого, машинки старенькие, налогов не платят, тенденция-то положительная. Детишки, на них глядящие, и папкам-мамкам помогающие, тоже ведь пить не станут.
И еще один пример приведу, уже из собственной жизни.
Ко мне когда-то мужичок приезжал из Владимира, носился он с идеей открыть филиал крупного Ставропольского винзавода в Москве. Мужик, типичный русский медведь, здоровущий, коренастый, морда небритая, чистый мишка из лесу и вечно в толстенном свитере деревенской вязки.
Мужик смышленый, но не сказать, чтоб шибко образованный и богатый.
И вот, в один из приездов, он между делом, сообщает, что у него дочка в Штатах, в Иллинойском университете учится. Учеба там больших денег стоит, непохож он на такого богатея. Начинаю расспрашивать. Оказывается девчонка, там во Владимире, английский с преподавателем школьным изучала дополнительно и в течение трех лет, КАЖДУЮ субботу ездила одна на элетричке в Москву в Иностранке заниматься. До Вдадимира 200 км, элетричка идет 4 часа, где они там от вокзала, не знаю, но тоже добраться надо, плюс здесь от вокзала до библиотеки. Я думаю, не меньше 6 час в один конец. Не на танцы, не с подружками в кино. Три года, каждую субботу. Плюс школа с медалью. Девочка хотела учиться. В итоге сдала экзамены тоефелевские, приняли ее на бесплатное обучение, естессно не бесплатное, платит за нее какой-то фонд тамошний, учится... уже закончила, наверное.
Такой человек выживет, и с протянутой рукой стоять не станет, и водку пить не станет. Но для этого надо быть сильным и трудолюбивым и очень хотеть пробиться, чего вам всем и желаю.

Цитата:

---

Сообщение от amd

Не-а, неправильные выводы. ...........................................................................................Такой человек выживет, и с протянутой рукой стоять не станет, и водку пить не станет. Но для этого надо быть сильным и трудолюбивым и очень хотеть пробиться, чего вам всем и желаю.

---

Извините, что ошибся и понял Вас превратно! Но Вы сами подтверждаете мою мысль о том, что для роста культурного уровня кроме трудолюбия нужны еще и средства, хотя бы на жел дор билеты из Владимира до Москвы. А они стоят дороже водки. Пьют- то в основном от безисходности. Даже если сами этого не осознают.

Цитата:

---

Сообщение от Леонид77

Извините, что ошибся и понял Вас превратно! Но Вы сами подтверждаете мою мысль о том, что для роста культурного уровня кроме трудолюбия нужны еще и средства, хотя бы на жел дор билеты из Владимира до Москвы. А они стоят дороже водки. Пьют- то в основном от безисходности. Даже если сами этого не осознают.

---

Мне кажется, здесь и кроется ошибка. От безысходности пьют люди слабые, стремящиеся не решить проблему, а забыть о ней. Вы обратили внимание, что животные не пьют водку. Вы можете сказать, что у них нет водки, а я скажу, что у них нет безысходности. Некогда им об этих глупостях думать, надо корм добывать и род продолжать.
Как говорится, кто хочет, ищет способ, кто не хочет, объяснение:D
Можно деньги на билеты в библиотеку потратить, а можно, опять же, пропить. От безысходности.

Цитата:

---

Сообщение от JonnyDep

3. Леонид77, так забавно читать Ваши сообщения - Вы нас не просветите, кто из Модераторов Вам поручил в данном споре выступать судьей, может ТоТ? :)
4. Еще тенденция (тоже отмечал я раньше, повторяюсь) - чем радикальнее и безапеляционнее высказывания на форуме, тем меньшую информацию для общего доступа оставляет ОРАТОР о себе. Аналогия с провокаторами в толпе - сделал гадость и скрылся незаметно....

---

Господь с вами! Мне не требуется чье либо поручение, что бы высказывать свое мнение по любому интересующему меня вопросу. К сожалению я очень загружен по работе и не могу выделить много времени для сочинения многостраничных эпосов. Просто данный раздел форума мне интересен тем, что он перекликается с такими темами как ответственность государства перед обществом, формирование законодательной базы и т.п. Если Вас очень интересует какая либо инфрмация обо мне спрашивайте-отвечаем:yes:

Цитата:

---

Сообщение от amd

Мне кажется, здесь и кроется ошибка. От безысходности пьют люди слабые, стремящиеся не решить проблему, а забыть о ней. Вы обратили внимание, что животные не пьют водку. Вы можете сказать, что у них нет водки, а я скажу, что у них нет безысходности. Некогда им об этих глупостях думать, надо корм добывать и род продолжать.
Как говорится, кто хочет, ищет способ, кто не хочет, объяснение:D
Можно деньги на билеты в библиотеку потратить, а можно, опять же, пропить. От безысходности.

---

Неправда ваша, любят животные выпить и пьют с удовольствием когда наливают. К примеру в московском зоопарке в морозные дни этого года ежедневный рацион слона включал водку. по поводу безысходности прочитайте внимательнее свое предыдущее сообщение (история про колхоз)

Цитата:

---

Сообщение от Леонид77

Неправда ваша, любят животные выпить и пьют с удовольствием когда наливают. К примеру в московском зоопарке в морозные дни этого года ежедневный рацион слона включал водку. по поводу безысходности прочитайте внимательнее свое предыдущее сообщение (история про колхоз)

---

:D Т.е просто не надо наливать?
Животные не пьют, когда не наливают, противоречит это их природе. А челы в отсутствие водки пьют самогон, денатурат, тормозную жидкость, одеколон, список можете продолжить. Причем, чем больше безысходность, тем непритязательнее пьющие.
Болезнь это, батенька, больных не трогаем. Их лечить надо. Говорим о тех, кто по собственной инициативе пьет. :( Животные в эту группу не входят.

Skynin, по моему мнению, свободное государство - это государство в котором живёт свободное общество. Вообще же свобода - это возможность выбора, в том числе и в плане ограничений. Т.е. если общество само, посредством своих представителей во власти, решает, как ему жить и в чём себя ограничивать, то такое общество свободно. Если общество не в состоянии себя ограничить, то возникает анархия, как крайняя степень свободы и, как и любая крайность, анархия ведёт к своей противоположности. Но если общество ограничено кем-то сверху (абсолютным монархом, диктатором, узурпатором, хунтой, либо единственной партией, либо правящим классом), то такое общество не является свободным и, соответственно, государство, где живёт такое общество, тоже несвободно. Если Вы не согласны с таким определением, то я с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением. Если же Вы с ним согласны, то я повторю свой вопрос - считаете ли Вы сегодняшнию Россию свободным государством?
Ну а в том, что советские граждане не имели социальных гарантий, Вы просто заблуждаетесь - они их имели. А вот на вопрос, почему мои сограждане так легко, практически без боя, их отдали, у меня однозначного ответа нет. Но я могу предположить следующее: соц. гарантии у них отняли те люди, которых мои сограждане только что сами правели к власти. Если бы это были иностранные интервенты или марсиане, которые свалились на них с неба, то, возможно, все было бы и иначе, а так... Человеческое сознание инертно, даже одному человеку бывает сложно сразу признать свою ошибку, а если их миллионы? В результате, когда общественное сознание именилось, было уже поздно. А если к этому добавить извечное российское раболепство... У нас ведь либо перед властью унижаются, либо её сносят. Я не оправдываю свой народ, просто пытаюсь понять, что произошло.

Цитата:

---

свободное государство - это государство в котором живёт свободное общество
...
Т.е. если общество само, посредством своих представителей во власти, решает, как ему жить и в чём себя ограничивать
...
я повторю свой вопрос - считаете ли Вы сегодняшнию Россию свободным государством?

---

Повторю свое мнение - общество это абстракция, иллюзия, пшик. Примерно как - "шахматные фигуры". Пешек много, но каково их влияние на "партию"?

И если представители власти выбираются "обществом", без подтасовок, фальсификаций, свободно, то государство значит обеспечило фигурам общества свободу. В какой полноте, другой вопрос. Таким образом Россию можно считать свободным государством. Правда свобод этих меньше, и оговорок больше, чем скажем в большинстве европейских государств.

Цитата:

---

соц. гарантии у них отняли те люди, которых мои сограждане только что сами правели к власти

---

То есть сограждане воспользовались предоставленной свободой. Себе ли "во вред" - неважно.

Цитата:

---

В результате, когда общественное сознание именилось, было уже поздно

---

То есть теперь нет той свободы, которой воспользовались инертные граждане?

Цитата:

---

А если к этому добавить извечное российское раболепство... У нас ведь либо перед властью унижаются, либо её сносят. Я не оправдываю свой народ, просто пытаюсь понять, что произошло.

---

Вам осталось пару шагов к пониманию :) По крайней мере, если не оставите попыток понять как оно есть моим оппонентом быть перестанете ;)

Скайнин
«Экие апетиты то!» А что в них экого?

«И Вы правы, и в концлагере были свободные люди, а были - рабы. Вторые то и становились стукачами. У них ведь рефлекс - служить абы кормили.»
А свободные сгорали в крематории? И в чём их свобода? Они столь же свободны сколь дрова, брошенные в топку…
В концлагере нет свободных и стукачи и отрицалы пешки в руках гестаповцев!

«Не так. Бог есть, а потому все можно. Отвечать то перед Богом - тебе.» Но одному бог приказывает не смей на букашку наступить, а другому убивай неверного…

Насчёт собственности «Не все.» Где грань почему на воздух нельзя , а на нефть можно?

"кто не работает - тот не ест".
Врать маленьким нехорошо!
Это при социализме так, а при капитализме несколько иначе, приватизировал собственность, сдал в аренду, и лежи на песочке, чувствуй себя свободным душёй; по моему такие люди рантье называются?

К АМД «Зарплата это цена вашего труда, соотношение спроса и предложения.» Это и есть плохо.

Представьте абстракцию вы рождаетесь в мире где вам ничего не принадлежит, где всё чья та собственность, у вас ничего нет, вас никто не будет учить, вам хочется кушать, и таких как вы бедолаг много ( в результате приватизации 90% собственности оказалось в руках 10% населения) представьте что вы что то делаете замечательно, ну например хлеб печете ну, а дальше что? Своего дела не открыть, напомню у вас ничего нет, у собственника уже есть пекарь (брат жены) у другого тоже есть, у всех есть пекари.
Есть спрос на ассенизатора, незначительный, все бедолаги кидаются на эту должность, и цена труда падает до минимума. Берут одного, а остальным за отсутствием спроса предлагают сдохнуть… Что делать будете? Почему они определяют спрос на мой труд, а не я на их?

«И вот, в один из приездов, он между делом, сообщает, что у него дочка в Штатах, в Иллинойском университете учится. Учеба там больших денег стоит, непохож он на такого богатея. Начинаю расспрашивать. Оказывается девчонка, там во Владимире, английский с преподавателем школьным изучала дополнительно и в течение трех лет, КАЖДУЮ субботу ездила одна на элетричке в Москву в Иностранке заниматься. До Вдадимира 200 км, элетричка идет 4 часа, где они там от вокзала, не знаю, но тоже добраться надо, плюс здесь от вокзала до библиотеки. Я думаю, не меньше 6 час в один конец. Не на танцы, не с подружками в кино. Три года, каждую субботу. Плюс школа с медалью. Девочка хотела учиться. В итоге сдала экзамены тоефелевские, приняли ее на бесплатное обучение, естессно не бесплатное, платит за нее какой-то фонд тамошний, учится... уже закончила, наверное.»
АМД, «элетричка» там после «е» «к» нужно, ладно я неуч, но вы как, чему вы таких оболтусов, как я научите?

Преподаватели школьные в течение трех лет за спасибо не занимаются, билеты тоже даже если сильный и трудолюбивый бесплатно не дают и не все в радиусе 200 км от Москвы живут… А после будем говорить она в Иллинойском университете учится трудолюбивая а Александр у себя в Задрыпинске тоже хочет достойно жить значит лентяй и халявщик раз не в Иллинойсе… А может с ним за спасибо не занимались, может ему на электричку папа денег в карманы не совал, а может его Задрыпинск чёрт те где, а может он по субботам «Не на танцы, не с подружками в кино», а картошку полоть, что бы зимой с голоду не сдохнуть… Да понимаю всё это ерунда и я не в Иллинойсе т. к. в душе заряд не тот…

Александр а,

Цитата:

---

К ДжониДеп Примечание к ст. 291. Лицо, давшее взятку, освобождается от уголовной ответственности, если имело место вымогательство взятки со стороны должностного лица! Вы же не думаете что я по доброте душевной решил помочь семейному бюджету доктора. Насчёт добровольно сообщить органу, имеющему право возбудить уголовное дело я ж не сумасшедший на следующий день операция и его дружище коллега так порежет… Я считаю государство обязано пресекать сиё дело!

---

Вы все время хотите, чтобы делали за ВАс - вспомните мультик советский: "И Вы за меня пальцы загибать будете?" "АГА" :)
Я вчера встречался с бывшим зам.мэра нашего города - городок наш небольшой. Человеку 36 лет, он ушел со своей должности, поскольку его жизненная позиция пошла в разрез с государственной службой. Сейчас свободный человек - пойдет работать "под хозяина" - займется строительством или еще чем не менее интересным. И он мне говорит - что только сейчас он по настоящему свободен - "Руки есть, мозги есть - простор открыт..." Посмотрите еще раз "Собачье сердце" и ответьте для себя на вопрос Шарикова - "Почему одни в семи комнатах живут, а другие по углам ютятся?" В этом все и дело....
Леонид77, данные высказывания

Цитата:

---

К сожалению я очень загружен по работе и не могу выделить много времени для сочинения многостраничных эпосов.

---

,

Цитата:

---

А Вы, сударь, за базар то готовы отвечать?

---

,

Цитата:

---

А Вы сударь похоже зазнались, не ужели Вы до сих пор не заметили, что Ваши оппоненты такие же лузеры как и Вы, с той лишь разницей, что у Вас пока ещё нет комплекса неудачника

---

Вам чести не делают...

Цитата:

---

К АМД «Зарплата это цена вашего труда, соотношение спроса и предложения.» Это и есть плохо.

---

Это с вашей точки зрения плохо, а с моей хорошо. Мне Советское государство всю жизнь недоплачивало и призывало в водители трамвая.

Цитата:

---

АМД, «элетричка» там после «е» «к» нужно, ладно я неуч, но вы как, чему вы таких оболтусов, как я научите?

---

Это вы меня здорово уели. Я и не знал, что оно так пишется. Может, в корректоры пойдете. Если, конечно, это не единственное известное вам слово. :D
Научит вас чему-либо не возьмусь, потому что голова у вас только два математических действия понимает, деление и вычитание, а их больше.

Цитата:

---

А после будем говорить она в Иллинойском университете учится трудолюбивая а Александр у себя в Задрыпинске тоже хочет достойно жить

---

Девочка, в отличии от вас, достойно учится и, уверен, будет достойно жить, вы же жаждете достойной жизни со 100% предоплатой. Вы мне дайте, а я м.б. чего-нибудь верну. А может, нет. Так, Шурик, а?
В инете за какие деньги торчишь? За свои, за папины, казенный траффик тыришь, а?

Цитата:

---

«Экие апетиты то!» А что в них экого?

---

А не по сеньке шапка. Исходя из Вашего мышления, что видится мне из постингов, Ваше место - потомственный безработный. Говорят в развитых странах есть уже категория: "Безработный в третьем поколении".

Цитата:

---

А свободные сгорали в крематории? И в чём их свобода? Они столь же свободны сколь дрова, брошенные в топку…

---

А в чем свобода хрюшки которую регулярно кормят на убой? Дикая свинья же и недоедает, и раньше времени волк да медведь могут съесть. Хотя она куда поджарей. Но кто свободней? Так что за все, и за свободу нужно платить.

Цитата:

---

Но одному бог приказывает не смей на букашку наступить, а другому убивай неверного…

---

В разделе "Пятница" есть тема - "Конфессии". Предпочитаю разделять раздельное и свои взгляды и верования высказал там. Почитайте. И там, если возникнут вопросы и пишите.

Цитата:

---

Насчёт собственности «Не все.» Где грань почему на воздух нельзя , а на нефть можно?

---

А где грань между воздухом и пшеницей?

Цитата:

---

Есть спрос на ассенизатора, незначительный, все бедолаги кидаются на эту должность, и цена труда падает до минимума.

---

Спрос есть на работника. Например достаточно высок спрос на прикладных программистов. Независимо от вида собственности, "буржуин" сам не может работать за всех. Если Вы не способны более чем на осинизатора - то вперед. Приведу пример, из многих:
(
...
Семью Карлсонов постигла дикая даже по тем временам нищета. Из-за болезней Олаф Карлсон уже не мог работать парикмахером, и в поисках выхода из сложившегося положения семья переехала в Мексику в надежде на то, что ее мизерных средств хватит на оплату дешевого труда мексиканских крестьян. Их действительно хватило на покупку коровы и пары кур. Вот только сельскохозяйственный труд был практически бессмысленным из-за совершенно неплодородной земли. Но даже этих испытаний для Карлсонов Судьбе показалось недостаточно. Сначала малярией заболевает мать маленького Честера, затем наступает то, что хуже даже болезней. Мексику охватывает хаос революции 1910 г.
...
В 24 года Честер Карлсон становится сиротой, и начинается его вторая жизнь.

Еще до смерти отца Честер Карлсон поступил в Калифорнийский технологический институт на физический факультет. Чтобы оплачивать обучение и содержать семью, ему приходится работать где только возможно и кем угодно - от посыльного до разнорабочего на цементном заводе. В 1930 г. Честер заканчивает институт и получает от Судьбы в довесок к степени бакалавра... $1400 задолженности и Великую депрессию. Он пытается устроиться на работу и обивает пороги 82 компаний - ему отказывают везде. Счастливой для Честера Карлсона, 83-й по счету, оказалась знаменитая Bell Labs. Правда, ненадолго. Даже мизерная плата - $35 в неделю - в годы депрессии была непосильной, и его сократили. Наверное, этот момент в истории жизни Карлсона можно считать переломным - для жерновов Судьбы он оказался слишком крепким орешком. Первой удачей стала новая работа, отыскавшаяся сравнительно быстро. В патентном управлении электронной фирмы P. R. Mallory Company Карлсону работу дали. И по тем временам очень неплохую. Здесь Честер мог откладывать до $10 в неделю на свое увлечение - изобретательство.
...
Честер Карлсон стал мультимиллионером и потратил больше двух третей своего состояния (100 млн) на благотворительность. Он сделал бывшего ассистента, Отто Корнея, обеспеченным человеком. Он стал буддистом - сказались религиозные убеждения его второй жены. Он тяжело жил, но легко умер - на бегу, на Нью-Йоркской улице, от инфаркта.
...
Честер Флойд Карлсон (8.02.1906 - 19.09.1968) Физик, изобретатель, специалист по патентному праву, автор 41 защищенного патентами изобретения, меценат. Его интеллектуальная собственность на метод сухой электростатической печати легла в основу корпорации Xerox и одноименных современных копировальных машин
...
)
Вот это - Человек свободный. И сильный конечно. Но это пример конктретный, а не абстрактный, как Ваши измышления и жалобы.

Цитата:

---

а Александр у себя в Задрыпинске тоже хочет достойно жить значит лентяй и халявщик

---

Прежде всего Александр а должен избавиться от мышления обывателя Задрыпинска. Иначе так и будет всю жизнь - задрыпинчанином и "картошку полоть, что бы зимой с голоду не сдохнуть…".
Но конечно, это его выбор. Пусть полет.

Кстати, про не пути. Предварительные данные выборов на Украине - коммунисты - 3.6%, социалисты - 6-8%%. Остальные три - либерально-правые (проросийская "Партия регионов" вообще четко олигархами основана) - за капитализм и рынок. Вот такой выбор украинцев. Свободный.

amd,

Цитата:

---

Девочка, в отличии от вас, достойно учится и, уверен, будет достойно жить, вы же жаждете достойной жизни со 100% предоплатой. Вы мне дайте, а я м.б. чего-нибудь верну. А может, нет. Так, Шурик, а?
В инете за какие деньги торчишь? За свои, за папины, казенный траффик тыришь, а?

---

Не в бровь, а в глаз :)

Цитата:

---

Сообщение от JonnyDep

Леонид77, данные высказывания ,, Вам чести не делают...

---

Вот за это я и не люблю аудиторов......хотя может я не умею их готовить???:D

Цитата:

---

Сообщение от Леонид77

Вот за это я и не люблю аудиторов......хотя может я не умею их готовить???:D

---

Видимо Вы умеете готовить "шуриков", за что их и любите.:D
Знавал я таких спецов. "Шурики" получались просто блеск. Московские кабаки валютные особенно ими славились, но и рублевые тоже. Качество, конечно, различалось. Для врагов получше, своим попроще.:yes:

К ДжониДеп «чтобы делали за Вас» А что необходимо было сделать в конкретной ситуации сдать врача ФСБ, а потом ложиться под нож его коллеги?

К АМД
«голова у вас только два математических действия понимает, деление и вычитание, а их больше.»
Это вы меня здорово уели. Я и не знал!

«Девочка, в отличии от вас, достойно учится и, уверен, будет достойно жить, вы же жаждете достойной жизни со 100% предоплатой» Девочке приплачивали репетитора, поездки - мне нет. Это ей предоплату делали…

«В инете за какие деньги торчишь?» Только благодаря свободной и развитой душе! Заметьте все посты ночью, древнегреческие философы считали, что во время сна душа покидает тело и летает в космосе, моя в интэрнете, а вам для интерната нужен комп, модем ? У вас душа не тот заряд имеет!
К Скайнин
«в чем свобода хрюшки которую регулярно кормят на убой? Дикая свинья же и недоедает, и раньше времени волк да медведь могут съесть. Хотя она куда поджарей. Но кто свободней?» А теперь поведайте мне глупому, что сделала дикая свинья, что бы быть свободной, а что домашняя, чтобы быть домашней? И что сделать домашней, что бы обрести свободу и бегать по лесам?

А где грань между воздухом и пшеницей? Пшеница трудом выращивается, а воздух с нефтью господь силой мысли сотворил…

Прежде всего Александр а должен избавиться от мышления обывателя Задрыпинска!
А здесь поподробнее, вы программист каков алгоритм? Александру пойти в клинику пересадить мозг, пойти в церковь изгнать бесов?
Конкретно что делать для того чтобы иметь свечной заводик?

«Вот такой выбор украинцев. Свободный.» С чего вы взяли что свободный если до этого писали «Скоро выборы у нас, в Украине. Так вот слушая чем зазывают политики народ, "видишь" этот народ. И понимаешь, ой не скоро толк будет тут, в Украине. Если западный политик, в частности Буш зазывал понижением налогов, и реализовал это, потому на второй срок переизбрали, то тут политики зазывают корытом и похлеюкой на халяву. Ладно бы реальным, а то обещают то что нереализуемо.»

Жду решения парадокса
"кто не работает - тот не ест" и жизнь рантье


Всем сомневающимся что у меня до приватизации были свечные заводики!
Конституция СССР 1977г.
Статья 11. Государственная собственность — общее достояние
всего советского народа

Всем сомневающимся что его у меня нельзя его законно прихватизировать!

ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ прав человека

Статья 17.
1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично,
так и совместно с другими.

2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.

Что то не припомню что бы я свою долю дарил или продавал…
И что то не нашел ни одного закона где сказано что если я априори ленивый халявщик то меня можно произвольно лишить собственности.

Кстати ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ прав человека

Статья 11.
1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет
право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет
установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства,
при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

А почему вы смеете обвинять меня в лени, стремлении к халяве, раболепстве? Где доказательства? Вы бы видели как я картошку полю… А о рабской моей душе вообще глупо рассуждать человек с рабской душой сейчас не истину ищет, а пивко пьёт и деньги в автоматы бросает в поисках милости бога Халявы… И вообще всё глупости вроде «раз ты такой умный, то что такой бедный» если вас умных кинуть рабами в древний Египет на строительство пирамид вы быстро подниметесь в фараоны со своим программированием и филологией? Вы и там будете свободными? Да вы будете свободными, только свобода ваша будет затащить камень побыстрее, что бы надсмотрщик влил в плошку хлёбала покруче… Мне халява не нужна мне надо работать и зарабатывать, и работать на себя, на своём свечном заводике…

Даешь пересмотр!!!!!!!!
Все поделить, олигархов повестить на мавзолее!!!
Начать гражданскую войну, которая перерастет в 3 мировую.
Сие даст большие прибыли!!!
Оставшиеся в живых.... (далее смотрим любой боевик на тему "После ядерной мировой войны...")
Романтика!!!

Цитата:

---

Сообщение от ltymuf

Сие даст большие прибыли!!!

---

таким, как Березовский, которые поселятся на околоземной арбите и через какое-то время сгорят в верхних слоях атмосферы.:wow: Или останутся гнить в комическом пространстве:wow:

Нет, Березовский будет у мавзолея.

Цитата:

---

Пшеница трудом выращивается, а воздух с нефтью господь силой мысли сотворил…

---

Ну в религиях то Вы не шарите. Потому что пшеницу тоже Господь сотворил. И Его затраты на ее выращивание несоизмеримо больше человеческого труда (посчитайте только стоимость освещения для выращивания 1 кг пшеницы).

А разница между воздухом, и пшеницей и нефтью в том, что для использования воздуха не требуется никаких затрат. А вот для добычи и дальнейшей обработки нефти ого-го какие. Как и чтобы из посеянного зернышка хлеб получился.

Цитата:

---

Жду решения парадокса

---

Оказалось всяким комунякам и крикунам не поверили. Они больше всех надрывались. Впрочем, укр. коммунисты обиделись на правых - "лозунги у нас украли!" Но правые все ж обещали скромней.

Свободными же выборы признаны всеми, кроме проигравших мелких партий. Вы из лагеря выходит - проигравших, если считаете по другому?

Толку же в Украине скорого ждать не приходится по другой причине.

Цитата:

---

Всем сомневающимся что у меня до приватизации были свечные заводики!

---

Бедненький...

Цитата:

---

Мне халява не нужна мне надо работать и зарабатывать, и работать на себя, на своём свечном заводике…

---

Ну так и верните себе свой заводик. В чем проблема то?

Skynin, каждый человек, если только он не отшельник, общается с n-ным количеством других людей, каждый из которых в свою очередь тоже общается с n-ным количеством людей, таким образом, посредством общения, люди образуют сеть, которая и называется - общество. Ещё раз: общество - это сеть, состоящая из людей связанных, напрямую, а чаще друг через друга, процессом общения, процессом передачи информации и отношения к ней, и, как следствие, способных на совместные действия. Таким образом, отрицая существование общества, Вы тем самым либо утверждаете, что все люди являются отшельникам, не поддерживающими ни каких контактов с себе подобными, и не способными на совместные действия, либо просто отрицаете существование людей. Впрочем, возможно, под словом "общество" Вы подразумеваете что-то другое, вот только - что?
По поводу шахмат. В Ваших словах есть истина, но только пока речь идёт о дебюте и миттельшпиле, и то эта истина относительна. Переоценить же значение пешек в эндшпиле вообще очень сложно. Как часто перевес всего лишь, на одну пешку, особенно если она удачно расположена, решает исход всей партии. Так что лично я стараюсь пешками не разбрасываться.
И, наконец, наша новейшая история. Здесь Вы полностью правы. Да действительно, мои сограждане не самым лучшим способом распорядились представленной им свободой. Скорее всего, это произошло потому, что свобода была изначально им действительно предоставленна, а не заваёвана, не заслуженна ими. Сами они только в какой-то момент расширили её границы. Но изначально достаточного запроса на свободу в обществе не было. И боюсь, что нет до сих пор. Мои сограждане говорили, что хотят свободы, а на самом деле, хотели сто сортов колбасы в магазине. Колбасу в магазине они в итоге получили, а о том каждый ли сможет её купить, они спросить забыли. Короче, люди, выбирающие между колбасой и свободой колбасу, не достойны не того не другого. Так что всё справедливо, но это мой народ... И дети, умирающие от лейкоза крови, не потому что у государства нет денег, чтобы их спасти, а потому что деньги есть, но не про их честь, так вот эти дети не виноваты, что кто-то когда-то там что-то не то предпочёл.

Цитата:

---

Ещё раз: общество - это сеть, состоящая из людей связанных, напрямую, а чаще друг через друга, процессом общения, процессом передачи информации и отношения к ней, и, как следствие, способных на совместные действия.

---

Почему давно существуют кварталы бедноты и кварталы среднего класса, и кварталы богачей? И одинаково ли количество общения между этими тремя группами?

Цитата:

---

Переоценить же значение пешек в эндшпиле вообще очень сложно. Как часто перевес всего лишь, на одну пешку, особенно если она удачно расположена, решает исход всей партии.

---

Верно заметили. И так бывало и в жизни. После страшного мора в 14-ом веке в Англии оплата работникам возвросла в разы. Королевским указом она была зафиксирована, но ввиду недостатка рабочих рук, феодалы и мастеровые платили в "конвертах" реальную зарплату, в разы превышающая верхний порог, нарушая королевский указ.

Цитата:

---

Сами они только в какой-то момент расширили её границы. Но изначально достаточного запроса на свободу в обществе не было.

---

А вот это неправда. Запрос был, и еще какой. Потому появился Горбачев. Запрос проявлялся в скрытом саботаже рабов. Помните анекдот:
- Купил вот "дворники" для телевизора.
- Зачем???
- Да понимаешь, после программы "Время" телевизор слишком заплеванный. Надоело каждый раз вытирать.

Цитата:

---

Колбасу в магазине они в итоге получили, а о том каждый ли сможет её купить, они спросить забыли.

---

А где и когда любой мог или сможет любое купить в магазине??? Что за инфантильность. И разве все в СССР могли купить авто? "Очкастый частый собственник!" высказал Высоцкий мнение среднего советского человека о владельце автомобиля.
Мои родители именно так и говорят: "Хоть в магазине купить можно что угодно, а не стоять часами в очереди. И то, может не хватить". Думаете они у меня богаты? Отнюдь.

Цитата:

---

И дети, умирающие от лейкоза крови, не потому что у государства нет денег

---

От лейкоза крови умирают и в Америке. И в немецких клиниках. Заболевание редкое, и практически неизлечимое. Так мы опять будет говорить о 0,004%?
Давайте тогда начнем с покупки алмазов! Даешь чтобы у каждого был перстень в 10 карат! Это желание более актуально!

Цитата:

---

Так вот эти дети не виноваты, что кто-то когда-то там что-то не то предпочёл.

---

А в чем виноваты дети, родившиеся в семье алкашей, которые об них окурки тушат?

Можно сделать так: Все деньги что есть бросить на лечение лейкоза. Всем заболевшим раком выделить лучшие мировые препараты для курса "химии". Всем купить по перстню, пусть не с алмазом, но обязательно с натуральным бриллиантом. Все деньги от нефти потратить тут же, и Норвегии и России.
Какой будет итог через 10 лет? Благоденствие?

Цитата:

---

под словом "общество" Вы подразумеваете что-то другое, вот только - что?

---

Под термином "общество" я понимаю абстракцию, когда по каким-то абстракным признакам нам нужно выделить или очертить какой-то процент людей.
Например "общество курильщиков". Или "общество женщин репродуктивного возраста".
Но голый термин "общество" вообще не информативнен. И бестолков. То есть - без толку. "Общество избирателей России" уже конкретней. Правда в этом обществе не будет детей, ни умирающих от лейкоза, ни розовощеких. И далеко не всех избирателей будут интересовать их, детей, проблемы.
Или "общество русскоязычных и считающих себя русскими". Опять же, татары, буряты, и многие другие в ЭТО общество не попадут.

Так о каком "обществе" Вы говорите?

Потому и термин "общество" для меня - пшик. Нету его никакого в реальности - общества.

P.S. А есть "общество люмпенов" куда входит Александр А. Я, amd, JonnyDep, ..., ...., в него не входим. Из разных вобщем обществ, причем - антагонистичных, конфликтующих.

Александр а,

Цитата:

---

К ДжониДеп «чтобы делали за Вас» А что необходимо было сделать в конкретной ситуации сдать врача ФСБ, а потом ложиться под нож его коллеги?

---

Что надо было сделать, должна была подсказать Вам ваша совесть - в описанном Вами случае Вы совершили уголовно наказуемое деяние и никоим образом не попытались его предотвратить - именно из-за таках как Вы и разлагается наша медицина, все глубже погрязающая в лицемерии и коррупции...

Skynin, кварталы богачей и кварталы бедноты существуют потому, что общество неоднородно. Но разве неоднородность является признаком небытия? Индийский океан однороден? С одной стороны H2O и есть Н2О, а с другой стороны сравните температурный режим, флору и фауну Индийского океана у берегов Азии и Антарктиды. Согласно Вашей логики Индийского океана не существует. О мировом океане я уж и не говорю.
А планета Земля существует? Смотрите, в центре твёрдое ядро, вокруг него жидкая и раскалённая магма, а вокруг жидкой магмы твёрдая и холодная оболочка. А человек? Куча разных тканей, органов. Мы-то с Вами существуем? А то получается, два фантома на несуществующей планете общаются в Интернете - Голливуд отдыхает.
Миллионеру необязательно пить чай с бедняком, чтобы принадлежать к одному обществу - обществу граждан некой страны. Между ними может быть сколь угодно длинная цепочка других людей, ну и что? Вы же не привели своего определения понятия слова "общество", а значит, согласились, что " общество - это сеть, состоящая из людей связанных, напрямую, а чаще друг через друга, процессом общения, процессом передачи информации и отношения к ней, и, как следствие, способных на совместные действия". Прямое общение между всеми членами одного общества необязательно, да и невозможно, если общество достаточно велико. Если же вся проблема в недостаточной информативности слова "общество", то я согласна переформулировать своё определение свободного государства: свободное государство - это государство в котором живёт свободное общество, состоящие из граждан этого государства. Итак, если с таким определением свободного государства Вы согласны, то всё же ответе на вопрос, является ли, по Вашему мнению, сегодняшняя Россия свободным государством?
А вот когда Вы пишете о скрытом саботаже рабов, вы переоцениваете советское общество. Ни какого осознанного саботажа не было. Просто не было достаточного стимула для хорошей работы. Безработицы не было, Уволить могли только в самом крайнем случаи. Зачем работать хорошо, если можно работать плохо? Накопить же на автомобиль мог каждый, если конечно работал и не был алкашом. По крайней мере, так было в городе. В деревне было несколько иначе, но разве сейчас деревня живёт хорошо? У Ваших же родителей, судя по всему, замечательный сын, который хочет и может им помогать. А если бы Вас не было? Да и честно ли, что Ваши родители, отработав всю жизнь, теперь завися от Вас?
Дети от лейкоза крови умирают и в Америке и в Европе, примерно 20%.
А Вы знаете статистику у нас? И ведь у нас не центральная Африка, где медицина находится на доисторическом уровне, у нас Европа, и всё упирается не в отсутствие медицинских технологий, а в отсутствие денег.
Читайте:(http://deti-blood.narod.ru/mif.htm)"МИФ 1. Детский рак неизлечим. Острый лимфобластный лейкоз у детей может закончиться полным выздоровлением. По данным всемирных рандомизированных исследований немало случаев, когда дети выздоравливали, у них не было никаких признаков болезни на протяжении длительного времени (от 8 до 20 лет наблюдений). Почти 90 % детей с вышеназванным диагнозом вступали в стойкую ремиссию.
МИФ 5. Зачем помогать детям, если они все равно умрут? Эту циничную фразу озвучили несколько именитых государственных мужей. Чтобы они говорили, если бы (не дай Бог!) их дети были больны раком? Это все равно что сказать «Зачем эвакуировать людей из опасной зоны, если надвигающийся ураган все равно их поглотит?».Наука идет вперед и с каждым годом позволяет все активнее сопротивляться тяжелым онкологическим болезням или надолго их остановить, вплоть до полного излечения.… Но чиновники говорят эту фразу, возможно, подразумевая какую-то экономию огромных бюджетных средств, уходящих на лечение этих больных. То есть сначала была порождена система, позволяющая стоить лекарствам таких денег, а потом – экономия!?"
А теперь только цыфры: на покупку костного мозга для всех нуждающихся российских детей необходимо около 36 миллионов долларов в год. Покупка яиц Фаберже обошлась Виктору Вексельбергу в 100 миллионов.
( Новая Газета №19 2006г) Вопросы есть?

Цитата:

---

Вы же не привели своего определения понятия слова "общество",

---

Общество это некое множество людей (в данном приложении).
Индийский океан, мировой океан, планета Земля это уже конкретизированные понятия. Причем опять же, для конкретных целей.
В случае если мы будем скажем рассматривать распределение массы вещества в нашей галактике различать Землю и Солнце нам будет ни к чему. Всю Солнечную систему можно будет описать просто точкой с такой-то массой.

И смотрите, Вы сами подспудно конкретизируете термин - общество: свободное государство - это государство в котором живёт свободное общество, состоящие из граждан этого государства.
То есть имеется ввиду "общество граждан" такого-то государства. А просто общество - существует? Без явных или неявных конкретизаций?
Согласно Вашей логике - сущесвует. Но привести пример "общества" Вы пока не смогли. Так в чем тогда состоит Ваше возражение?

Цитата:

---

А человек? Куча разных тканей, органов. Мы-то с Вами существуем?

---

Это зависит от точки зрения. Для многих вирусов разницы между человеком, коровой и куском плоти, оторванной пять минут тому от кого-нибудь - не существует.

Цитата:

---

Итак, если с таким определением свободного государства Вы согласны, то всё же ответе на вопрос, является ли, по Вашему мнению, сегодняшняя Россия свободным государством?

---

Я уже ответил. Уточняю, раз не заметили - что тогда Вы называете
свободным государством? Расшифруйте термин.

Я использую этот термин как он применяется в реальности и в сравнении с другими, признанными как свободные государства. И с государствами которые признаны несвободными.

Цитата:

---

Дети от лейкоза крови умирают и в Америке и в Европе, примерно 20%.

---

Многовато что-то. За все время жизни я не сталкивался чтобы у кого-то из знакомых или у знакомых знакомых ребенок болел лейкозом. Если 20% должен был столкнуться.

Цитата:

---

И ведь у нас не центральная Африка, где медицина находится на доисторическом уровне, у нас Европа, и всё упирается не в отсутствие медицинских технологий, а в отсутствие денег.

---

Вот и я об том. Например говорят:
... ВВП России - 254 млрд. дол., а Голандии порядка 450 млрд. дол ...

А сколько граждан в России и сколько в Голландии?

Вопросы есть?

Насчет же излечимости лейкемии это да, я загнул :) Мне было известно что современные средства вполне действенны.
Имел ввиду - дорого это до фактической неизлечимости для большинства детей Земли.

Цитата:

---

А теперь только цыфры: на покупку костного мозга для всех нуждающихся российских детей необходимо около 36 миллионов долларов в год. Покупка яиц Фаберже обошлась Виктору Вексельбергу в 100 миллионов.

---

Так заберите деньги у Виктора Вексельберга. Я уже спрашивал у Александра А о возврате его свечного заводика - В чем проблема то?

И назовите мне методы, которыми решают проблему лейкемии другие страны.

Если же вернуться к свободе в России, то она сейчас более свободное государство чем при большевиках. Может и беднее, и гарантированной уравниловки той нет, но свободней. И сколько раз можно повторять что свобода не подразумевает автоматически гарантированного достатка.

Мало того, богатство государства не означает автоматического достатка его граждан. Пример - КНР.

Цитата:

---

А вот когда Вы пишете о скрытом саботаже рабов, вы переоцениваете советское общество. Ни какого осознанного саботажа не было. Просто не было достаточного стимула для хорошей работы.

---

А почему его не было? В свободном государстве он есть - ты можешь заработать столько денег что купишь себе яйцо Фаберже за 100 миллионов.
Встретил недавно такое - Если бы Microsoft была независимым государством, то по годовому обороту оно было бы на 9-ой позиции в мире. Спрашивается, если бы гейтсам не был открыт доступ к возможности заработать, а всю жизнь жить на 90 рэ, и гарантированый по уравнительной системе достаток, была бы Microsoft? Кто мешал и сейчас мешает России создавать такие программные продукты как тот же SAP/R3? Нужны ведь просто образованные программисты и компьютеры. Никаких тебе других материальных затрат. В чем же проблема?

Цитата:

---

Зачем работать хорошо, если можно работать плохо?

---

Верно. Рабы так и работали. Везде и всегда.

Цитата:

---

Да и честно ли, что Ваши родители, отработав всю жизнь, теперь завися от Вас?

---

Встречал такие данные о СССР и других странах. В США, Канаде человек в состоянии обрести полную финансовую независимость в 20 лет. В ЧССР, ГДР 25-28 лет. В СССР - после 30-ти.
И вообще-то на крупные траты я только недавно избавился от зависимости от родителей. Только потому что можно взять кредит в банке и рассчитываться самому. Это - чесно?

Далее, мои родители и сейчас подрабатывают, мама на огороде, отец бампера пластиковые чинит.
Но кто "украл" их пенсию? И принадлежала ли земля крестьням а фабрики рабочим? Родители так не считали, да слышал ли кто, чтобы крестьянин затребовал свою землю у колхоза, а рабочий свою долю фабрики.

У моих родителей не было иллюзий - что если работаешь, то пенсия гарантирована. Для них это всегда было сомнительным, поэтому копили на старость, и не только на сберкнижке. Отец до сих пор кипишует - "дурак я был! Нужно было скатов для жигулей накупить, была же возможность. А я на книжке деньги держал - идиот"

Может потом и у меня не было и сейчас тем более нет о "справедливой социальной системе". Ее не было и тогда, а была полутюремная, полурабская страна - СССР. Сгинула, потому что: Так жить нельзя.

Так в чем проблема то, отобрать деньги у ...? Ради детей больных лейкозом конечно.

Цитата:

---

Но чиновники говорят эту фразу, возможно, подразумевая какую-то экономию огромных бюджетных средств, уходящих на лечение этих больных. То есть сначала была порождена система, позволяющая стоить лекарствам таких денег

---

А чиновники не отосятся к обществу граждан? И что значит - "была порождена система"? Сама по себе что ли породилась? А где же в это время было "общество граждан"?
Или, что более вероятно - "общество граждан" и породило эту систему.

Так что и кого возмущает?

Skynin, все верно, когда я употребляю слово "общество", то я его употребляю для каких-то конкретных целей. Кода я употребляю любое иное слово, то я это делаю тоже для каких-то своих целей. Ну и что? Связанная человеческая речь вообще построена на контекстах. Очень большое количество понятий воспринимаются только в контексте с другими понятиями. Например: человеку необходимо питание, инфузории туфельке необходимо питание, дереву необходимо питание. Согласитесь, что во всех трёх случаях речь идёт о разном питании. Согласно Вашей логике, понятия "питание" не существует. Как не существует понятия "жилище", ведь жилище человека, в нормальных условиях, и жилище зверя разные вещи. На самом деле, люди, чаще всего, понимают контекст автоматически, но иногда требуются уточнения. И поэтому термин "общество" я конкретизировала не подспудно, а вполне осознано, и согласна так поступать и впреть. Но вот отказываться от этого термина я не собираюсь. Нужны уточнения - пожалуйста. Но отказаться от этого понятия - нет.
А вот, что статистика умирающих от лейкоза детей ведётся от числа заболевших, я, конечно, могла бы и уточнить, а Вы, несомненно, моли бы и догадаться. На самом деле, именно про это заболевание я вспомнила потому, что некоторое время назад, дети, страдающие им, вместе со своими родителями пришли в государственную Думу, просить даже не увеличить, а хотя бы оставить на прежнем уровне финансирование их медицинской помощи. Депутаты им отказали, но зато некоторые из них согласились стать спонсорами и оплатить лечение некоторых детей из своего кармана. Всего "счастливчиков" (извините за цинизм) из общего количества детей набралось много, аж целых пять человек. Или четыре, я точно не помню, но не больше. Интересно, если депутаты на это благое дело снимут деньги со своих заграничных счетов, уж не увеличится ли у нас в стране инфляция? Если да, то какой ужас... А если всё-таки нет, то, какого же чёрта государство сидит на мешке денег и позволяет своим гражданам спокойно загибаться?
Про Виктора Вексельберга я написала зря, признаю. Просто "Новая Газета" опубликовала эти цифры рядом, ну я и не удержалась. Выделять деньги на медицину должно, конечно, государство, тем более, когда они у него есть. И хотя Михаил Ходорковский и писал, что "у денег нет совести, но совесть должна быть у людей", но это, конечно, идеализм, я понимаю.

не надоело еще?

Цитата:

---

не надоело еще?

---

Не-а. Очень интересный спор...

Куся, Вступай, свежий взгляд... :D А то они по кругу давно ходят.