Пересмотр итогов приватизации

Цитата:

---

Согласно Вашей логике, понятия "питание" не существует. Как не существует понятия "жилище",

---

Это согласно Вашему пониманию моих слов. Нет желания разворачивать тут филосфско-семантический диспут.

Цитата:

---

Нужны уточнения - пожалуйста.

---

Вы уже уточнили. И я переспросил Вас - выходит чиновники и депутаты к обществу граждан России не относятся. Потому что не делают ничего для детей больных лейкозом. Таким образом есть два общества: "Общество обеспокоенных этой проблемой", и "общество равнодушных к этой проблеме". О каком обществе Вы говорите? О первом, а вовсе не об "обществе граждан России".

Цитата:

---

то, какого же чёрта государство сидит на мешке денег и позволяет своим гражданам спокойно загибаться?

---

Каким именно гражданам? Все ли граждане загибаются? Все ли дети больные лейкемией не могут найти средств для лечения?
Значит и термин "граждане" шибко расплывчат. "Малоимущих граждан" - уже теплее. Но почему они малоимущи?

Цитата:

---

На самом деле, люди, чаще всего, понимают контекст автоматически, но иногда требуются уточнения.

---

Дык вот в том и "беда" - автоматически следуя предрассудкам и неведению. То есть - бездумно. Или, как мультике "Архангельские новеллы" словечко - "Мимодумно". Вот апельсин вместо кожуры и выбросывает в реку. Только в мультике выросло потом апельсиновое дерево. А в реальности - вырастет ли?

Цитата:

---

Депутаты им отказали, но зато некоторые из них согласились стать спонсорами и оплатить лечение некоторых детей из своего кармана.

---

Ваши предложения? Заставить "оплатить журнал в пользу голодающих детей Германии"?

Александры а это и предлагают - заставить, обязать, отобрать, поделить.

Я из категории тех, кого больше интересуют идеи приумножения, а не деления.

Цитата:

---

А то они по кругу давно ходят.

---

Да на форумах это частая ситуация. Разный багаж знаний.

Например в ситуации с термином "общество" я всего лишь использую познания из раздела прикладной математики - теории множеств. Математика вообще полезна, именно для приобретения навыков и в логике, и в абстрагировании, и самое главное - в понимании этих инструментов человеческого мышления.

Ну а многие используют абстрактные термины как будто описываемые ими явления, границы и взаимодействия существуют в реальности. На самом то деле это все модели, срезы как я говорю. Проекции эн-мерного объекта на двухмерную плоскость.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Да на форумах это частая ситуация. Разный багаж знаний.

Например в ситуации с термином "общество" я всего лишь использую познания из раздела прикладной математики - теории множеств. Математика вообще полезна, именно для приобретения навыков и в логике, и в абстрагировании, и самое главное - в понимании этих инструментов человеческого мышления.

Ну а многие используют абстрактные термины как будто описываемые ими явления, границы и взаимодействия существуют в реальности. На самом то деле это все модели, срезы как я говорю. Проекции эн-мерного объекта на двухмерную плоскость.

---

Ваше мнение по многим вопросам бытия очень интересно, но не могли бы Вы ответить ещё на пару неоднозначных вопросов?

1). Посоветуете ли Вы сделать аборт беременной женщине, которая уже имеет 8 детей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один -
умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом?
Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.
2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий.
Краткие характеристики кандидатов:
а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве,
постоянно консультируется с астрологом, имеет двух
любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10
мартини.
б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до
полудня, в институте был уличен в употреблении опиума,
каждый вечер выпивает бутылку виски.
в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит,
ни в каких матримониальных связях не замечен.
Кого же Вы выбираете?

Леонид77, загадка с бородой. И непонятно, к чему она тут.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Леонид77, загадка с бородой. И непонятно, к чему она тут.

---

К тому, что не все в этом мире однозначно и человек уверенный в своей правоте, зачастую бывает не прав. Особенно в такой проблеме как создание математической модели общества.

Пролетариям нечего терять, кроме своих цепей.
Пролетариям умственного труда нечего терять, кроме своих умственных цепей.
Отсюда делаем вывод, умы умственных пролетариев находятся в тяжелом состоянии, а мыслительные процессы, обременные цепями, весьма замедленны :yes:

Цитата:

---

Особенно в такой проблеме как создание математической модели общества

---

Какого именно общества? Уточните термин и область применения, а потом может что и придумается насчет мат. модели :)

А насчет Бетховена, Рузвельта и Гитлера - Кто считал скольких потенциальных гениев и злодей было уничтожено в младенчестве?

И однозначто только то, что материал для рубрики "Проишествия" исчезнет не скоро.
Не будет материала о людях, будет: "Котенок Вася упал с балкона!" "Прохожий случайно задавил улитку. Насмерть!"

И прочая.

Skynin, я понимаю Ваши слова так, как Вы их употребляете. В одном я с Вами полностью солидарна - у меня тоже нет ни какого желания продолжать, как Вы выразились, филосфско - семантический диспут. Чиновники и депутаты к обществу граждан России относятся, но относится к обществу и что-либо делать для его блага не одно и тоже. Раковая опухоль, пока её не удалят, тоже относится к живому организму, что не мешает ей приносить ему вред.
Не воспринимать же не один термин и не один контекст автоматически у Вас не получится. В противном случае представляете, как Вы медленно будите думать и как многословно выражать свои мысли? Когда сороконожке объяснили, как она ходит, сороконожка перестала ходить.
А что касается моих предложений, то я их уже излагала, Вы просто не заметили. Что ж, я повторюсь. Наше государство должно часть из накопленных в своей заначке денег направить на социальные нужды, другую часть вложить в производство, предварительно обеспечив в стране нормальный инвестиционный климат, ну и какую-то адекватную часть этих денег оставить на совсем уж чёрный день. Самое главное сейчас, что эти деньги не просто резаная бумага, эти деньги обеспеченны товаром, хотя бы той же нефтью. Соответственно, при правильном подходе, ни какого усиления инфляции, не произойдет. Впрочем, если наше правительство будет вынужденно проводить ту экономическую политику, с которой оно не согласно, то спровоцировать инфляцию в стране для него не составит особого труда.
А если Вы действительно из тех, кто предпочитает умножать, а не делить, то разве Вы не замечаете, что последнее время в России все только и заняты делёжкой активов? Наехать на бизнесмена, у которого есть что взять, сегодня в нашей стране это самое милое дело. Ах, да, я же совсем забыла - свободу во всех странах Вы оцениваете, сравнивая их со странами с общепринятой демократией, и лишь для России Вы делаете исключение - у нас, если чуть лучше чем при Сталине, то уже хорошо, верно?

Цитата:

---

Наше государство должно часть из накопленных в своей заначке денег направить на социальные нужды, другую часть вложить в производство, предварительно обеспечив в стране нормальный инвестиционный климат, ну и какую-то адекватную часть этих денег оставить на совсем уж чёрный день.

---

А почему соц. нужды - на первом месте? Это и называется затасканным термином - "бюджет проедания".
Давайте смотреть правде в глаза.
Стада обезъян, племена людей, в случае голода первым делом избавлялись от детей. Если еды все равно не хватало, от стариков (именно в таком порядке, старики нужны были для "корма" хищников). И в случае самого сильного голода на последнем этапе оставались - пару крепких самцов, и с десяток молодых самок.
Современные государства не сильно отличаются от такой политики. Голоса требующих пенсии звучат громче писка больных детей. Кроме того, в случае избирательной системы голоса пенсионеров подкреплены правом голоса (извините за тавтологию), а дети голоса не имеют.
Это значит, что в случае дележа бюджета дети будут оттерты пенсионерами.
Если денег на пенсии и на пушки с маслом не будет хватать, то те кто их создают будут лоббировать, и всячески скупать голоса пенсионеров, в свою пользу. В идеале - в вложение в производство.

То есть предложенные Вами и "социалистами" приоритеты - вначале соц. растраты, потом - производство, вывернуты наизнанку, и не соответствуют действительности. Утопичны, несбыточны, и при попытке их реализации приведут к краху.

Цитата:

---

Самое главное сейчас, что эти деньги не просто резаная бумага, эти деньги обеспеченны товаром, хотя бы той же нефтью.

---

Нефть не является товаром как произведенная. Потому что стабилизационные фонды существуют у практически всех нефтедобывающих стран. (у арабов это счета шейхов)
Так что деньги за нефть - это резанная бумага.
Утрировано им нефть -> нам деньги -> им деньги -> они нам товар.
Таким образом ИМ остается и нефть, и деньги и производство, а нефтепродавцу краткосрочное богатство, и - нищета в будущем.

Цитата:

---

Наехать на бизнесмена, у которого есть что взять, сегодня в нашей стране это самое милое дело.

---

Это да. Знаете, на вопрос - "Россия свободная страна?" я вообще-то ответил не так как думаю. А думаю что с каждым годом все менее свободная.

Цитата:

---

для России Вы делаете исключение - у нас, если чуть лучше чем при Сталине, то уже хорошо, верно?

---

Верно. Но действительно, движение как раз туда, к Сталину, Самодержцу, и т.д.

Так что да, в пылу спора приукрасил собственное мнение.
Жаль Россию и россиян. Я не верю что русские смогут быть такими покорно-исполнительными как китайцы. А значит лишение их хотя бы видимости свободы своими же царями приведет к закрепощению и упадку.

Как украинец скажу, что потому и смотрю на Запад, где никому Украина не нужна. Но выбор этот - из двух зол: Равнодушный к тебе, но успешный, и "старший брат, усиленно спивающийся и не желающий ничего слышать о лечении, а предлгающий затеять драку с успешным америко-европейцем"

Сербы вот затеяли.
Я не хочу чтобы меня бомбили из-за чьего-то гонора, не подкрепленного силой.
И если СССР не выдержал холодной войны, то ни Россия, ни Россия+Украина+Белорусия (если бы и воссоединились) тоже.

Цитата:

---

Нефть не является товаром как произведенная.

---

Вот бензин - уже да.
Что произведено - лес или доски?
Тот кто продает лес и проедает эти деньги - "дурак", потому что доски ему нужны, и он их будет покупать у того кому продал лес.
Нефть в автомобиль не зальешь, и из голых бревен много не сделаешь.
А опилки с досок останутся допольнительной прибылью делающему доски.

Пока Россия продает сырье, далекого будущего у нее нет. У японцев не имеющих ничего оно более твердо.

Так что как раз России нужно бы не ждать инвесторов, и не тратить деньги на соц.нужды, а в огромных количествах вкладывать в производство. (например наконец-то открыли строительство технопарка под Питером)
Это Япония, Европа да Штаты могут себе позволить соц. траты. И то, в Европе собираются повысить возраст для выхода на пенсию. Даже они, из "золотого миллиарда" не швыряют деньги на колбасу.

P.S.
По поводу стад обезъян это не моя выдумка. Американские биологи провели такой эксперемент. (правда потом был жуткий скандал, с обществами защиты животных). Они морили голодом стадо обезъян, на огороженном участке в несколько га. И были сами "удивлены", что детенышей оттирали от еды даже самки. И в молоке им отказывали. В первую очередь детеныши и вымерли.

Хомо сапиенс - это вид приматов. Отличает как по мне, только наличие религии и странных человеков - христов, будд, матерей терез.
Но они редкость, потому в макропроцессах их можно не учитывать.
Да и часто они норовят уйти в пещеры, в оптину пустынь, ОТ стадов хомо сапиенсов, что уменьшает их влияние.

P.P.S.

Вспомнил текст, где о подобных эксперементах над приматами хомо сапиенс рассказано:

когда-то я увидил мир вот как - во время войны фашисты сажали людей в газовую камеру. Газовая камера представляет собой помещение метров 20 в длину и м 7 в ширину, метра 3 до потолка, стены-потолок - оббиты железными листами, пол - цементный.

Двери - лишь с одного торца, дустворчатые, во всю ширину пролета, - фактически, как ворота в стойло. На расстоянии 2/3 от входа в полу находится круглое ответстие диаметром сантиметров 15, прикрытое круглой же пластиной толстого металла с дырочками. В камеру загоняли народ - голый - мужчин, женщин, детей, стариков - партиями человек по 70, якобы на помывку. Двери закрывались. Через минуту из дырки в полу начинал подаваться газ "Циклон Б" - шипение и белесоватые струйки-клубы почти дыма, вызывающего першение в горле и в носу, резь в глазах, жжение в легких. Народ бросался к дверям - обычно, в минуту смертельной опасности народ инстинктивно бросается к тому выходу, который для него был входом...

Через 15 минут двери открывались и охранники-работники в кожаных фартуках, с длинными железными крючьми в руках начинали вытаскивать мертвецов.

Они всегда видели одну и ту же картину. Люди лежали плотно спресованной грудой-горкой, навалившейся на всю площадь двери и понижающейся до пола метрах в 5 от двери. Растаскивать крючьми их было трудно - они на самом деле спрессовывались...

Причем. Всегда! - внизу лежали дети, женщины и старики. Их затаптывали первыми... Вверху - мужчины. В самом верху - самые сильные мужчины. Все старались уползти-убежать от дырки, из которой шел газ, как можно дальше. Самые сильные уползали дальше всех.

Ну, а потом их выковыривали крючьями. Всех.

(А. Клейн "Газовая камера")

Так вот, если бы камеру открывали раньше, выживали бы кто?

Это и есть общество приматов. Неважно, американских, русских, китайских.

Только монастырское общество отличается. А там где есть цель - продолжение рода - будет так, в случае "подачи отравляющего газа".

Крики и возмущения детей, пенсионеров говорят о том что газ подан. Пока источник отравляющего газа не устранен, спасать что их, что самцов - смысла нет. Отравятся и помрут все.

Хотя, есть надежда что дверь откроют. Обычно - пуста эта надежда.
Тому кому нужен свежий воздух и должен эту дверь сломать.
Но виноваты не крепкие самцы, что давят сверху.
Им можно перегрызть глотки, но воздух все равно не очистится.

Skynin, дело не в том, в каком порядке будут перечислены приоритеты использования стаб. фонда, на много важнее, в каком процентном соотношении будут использованы деньги. Конечно, в первую очередь, нашей стране необходим подъем производства, а это не возможно без выпуска конкурентно способной продукции, что в свою очередь не возможно без инноваций, а инновации требуют денег. Но и социальная сфера в нашей стране тоже нуждается в инвестициях не завтра, а сегодня. Короче, страна живет и развивается в комплексе, нельзя вычленить сначала одно, за тем другое. Медицинская помощь нуждающемся в ней людям нужна сегодня, образование молодым людям нужно получать сегодня, достойные пенсии пожилым людям нужны сегодня. А иначе, покуда травка подрастёт, лошадка с голоду помрёт.
Далее. Нефть не является товаром, как произведённая, нефть просто является товаром. Товар это объект купли-продажи. Раз нефть продаётся, покупается, и имеет свою цену, значит, она является товаром.
Таким же, например, товаром может быть земля, в случае её продажи. То же самое относится к газу, необработанным алмазам, список можно продолжить. Ни кто не спорит, что продавать продукты нефтепереработки вместо сырой нефти выгоднее, обработанные алмазы выгоднее, чем необработанные, и т.д. Но для всего этого нужны инвестиции в производство, в реальный сектор экономики, а вот этого как раз и не происходит. Более того, на днях Михаил Фрадков подписал распоряжение, в результате которого деньги из стаб. фонда будут вложены иностранные ценные бумаги. Это, конечно, уже шаг вперёд, хотя бы так эти деньги будут работать, а не лежать мёртвым грузом. Но за чем же вкладывать деньги в иностранную экономику, когда внутри своей страны так необходимы инвестиции? Знаете, что сказал недавно Кудрин? "Мы не можем создавать новые рабочие места, т.к. людям, занятым на них придётся платить зарплату, а это в свою очередь будет способствовать роcту инфляции". И это говорит министр финансов... И пока Кудрин будет у нас возглавлять Минфин, и пока у нас в принципе будет такое правительство, нормальных инвестиций в нашу промышленность мы не дождемся. А жить нам надо сегодня, сейчас.

P.S. У людей в газовых камерах был выбор - умереть на пять минут раньше или на пять минут позже. А какой выбор у нас?

Пересмотр приватизации нужен.Ведь много обьектов продано за копейки тем, кто стоит "у руля",а казна страдает от такой приватизации :wow:

Цитата:

---

Пересмотр приватизации нужен. Ведь много обьектов продано за копейки тем, кто стоит "у руля",а казна страдает от такой приватизации

---

Класс! Кто начнет такой пересмотр приватизации? Не те ли, которые у руля? И у казны?
Верхи-то не хотят!
Тогда нужна не реприватизация, а революция. Вот только проблема - и низы не хотят! :)

Nataly77,

Цитата:

---

P.S. У людей в газовых камерах был выбор - умереть на пять минут раньше или на пять минут позже. А какой выбор у нас?

---

ИМХО у нас выбор гораздо шире....

Скайнин
«Ну так и верните себе свой заводик. В чем проблема то?» Проблема в алгоритме, каков алгоритм возврата заводика?

Ну если общество для вас абстракция замените это понятие на множество граждан (множество людей имеющих паспорт гражданина России (или Украины))

«признанными как свободные государства» Кем самими же свободными государствами?

«ты можешь заработать столько денег что купишь себе яйцо Фаберже за 100 миллионов.»

НЕ заработать, а украсть у остального общества, если это не так тогда может расскажите как бедный Вексельберг лазил по тундре с лопатой и ведром, там копал, сям копал, нашёл нефть, алюминиевую руду нефть ведром таскал продавал, после пары сотен вёдер, купил маленький насос и бочку на колёсах сам впрягался и возил продавал накопил на бензовоз… Или может Павлы Корчагины не щадя живота своего для детей и внуков всем обществом строили эти заводы, бурили скважины, а потом Вексельберг путём мошенничества украл у них всё?

«В СССР - после 30-ти» В России после смерти…

«И принадлежала ли земля крестьням а фабрики рабочим?» Тогда раскажите кому они принадлежали.

«Но почему они малоимущи?» По причине того сто у них украли собственность в особо крупных размерах.

«Александры а это и предлагают - заставить, обязать, отобрать, поделить»

Боже упаси такое предлагать! Александр А утверждает у него отобрали и сейчас заставляют поверить что это демократично! Александр А спрашивает совета: что делать если отобрали у него?
«Я из категории тех, кого больше интересуют идеи приумножения» приумножать можно что то, а на ноль (собственности) сколько труда знаний таланта не множь всё равно ноль будет!



«Разный багаж знаний.»
Я лишь знаю что ничего не знаю
НЕ всяк мудрец что мудрецом называется, не всяк глуп кого глупым считают.



«Ну а многие используют абстрактные термины как будто описываемые ими явления, границы и взаимодействия существуют в реальности. На самом то деле это все модели, срезы как я говорю. Проекции эн-мерного объекта на двухмерную плоскость.»
А вы в курсе что вы видите слышите чувствуете такую же абстракцию? Что всё сознание работает только с абстракцией, в мозг не засунуть деревья солнце людей в него ничто не входит материального одни абстракции… Кстати математика это идеальная абстракция чисел нет действий нет есть только иллюзия их существования…
Но от этого полезность абстракций нисколько не уменьшается!

« Стада обезъян, племена людей, в случае голода первым делом избавлялись от детей. Если еды все равно не хватало, от стариков (именно в таком порядке, старики нужны были для "корма" хищников). И в случае самого сильного голода на последнем этапе оставались - пару крепких самцов, и с десяток молодых самок.» Слава богу не голод! Только яйца Фаберже и Футбольные клубы Мразь всякая поиметь захотела вот и убивают детей ради этого!

"стабилизационные фонды существуют у практически всех нефтедобывающих стран." Кстати об абстракциях если не жалко кто ни будь просветите (и ссылочку дайте) что стаб фонд такое. У меня есть три версии это:
1 до фига долларов сложенных на складе.
2 до фига долларов в загран банках.
3 до фига рублей сложенных на складе.
Какая из них верная?

«Россия свободная страна?" я вообще-то ответил не так как думаю. А думаю что с каждым годом все менее свободная.»
Значит в 1937 свободней бало!!!!!
Или может в годы когда Чубайс крал моё имущество? Или когда народ предпочёл Зюганова пьяному подыхающему дебилу Ельцину?


«Так что как раз России нужно бы не ждать инвесторов, и не тратить деньги на соц.нужды, а в огромных количествах вкладывать в производство. (например наконец-то открыли строительство технопарка под Питером)» Мы лучше побольше яхт, Челсей, Бентлей, Ферариков и вил на побережье Франции купим!!! А тех кто скажет что это не правильно обзовем халявщиками, люмпенами психами, дебилами !!!

К Натали 77 «И пока Кудрин будет у нас возглавлять Минфин» Что ж не договариваете: а такие как Кудрин будут у власти, пока у власти будет Путин или его приемники!

МТС:
«Тогда нужна не реприватизация, а революция. Вот только проблема - и низы не хотят!»
Очень хотят!!!

Цитата:

---

Это, конечно, уже шаг вперёд, хотя бы так эти деньги будут работать, а не лежать мёртвым грузом.

---

...
Отмечая в текущем году темпы роста на уровне 6%, некоторые цифры не следовало бы учитывать. Но такова российская экономика: притом, что области вроде газовой и нефтяной, служащие основными двигателями экономики, способны давать неограниченные прибыли, мелкое и среднее предпринимательство находится на грани краха, а большинство населения балансирует на грани бедности. В те же самые часы, когда вчера в Лондоне проходил Российский экономический форум, где представители крупнейших российских компаний сводили к минимуму риски этой несбалансированной экономики, в Москве, на технической конференции, посвященной миру предпринимательства, вырисовывался катастрофический сценарий существования промышленности.

'198 компаний и организаций демонстрируют недвусмысленные признаки банкротства, причем 170 из них действуют в области военной промышленности или обрабатывающей промышленности и сельского хозяйства', - таков был приговор экспертов. Речь идет о стратегических предприятиях, не сумевших оперативно отреагировать на смену модели производства, которую повлек за собой крах Советского Союза, и которые сегодня, в отсутствие адекватной политики, в свою очередь обречены на крах. 'Если сравнить нас с Китаем, придется признать, что мы отстаем по всем показателям: государственное вмешательство растет, а темп реформ, необходимых для промышленности, замедляется; не говоря уже о бюрократии и коррупции, которые теперь кажутся исконной российской болезнью', - говорит губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин. Российское налоговое ведомство за последние 6 месяцев запустило процедуру конфискации имущества по отношению к 150 предприятиям, а еще 44 вынуждены были представить отчетность в суд ввиду несостоятельности. 'Укрепление больших монополий катастрофически снижает конкуренцию. Вследствие этого увеличиваются расценки, но их рост не соответствует росту качества услуг, оказываемых гражданам', - сказал вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс. Наиболее яркий пример являют собой железные дороги, которые истощили свои средства и вынуждены были признать в лаконичном коммюнике, что 'даже при наличии государственных субсидий возможности сдержать расценки на билеты и улучшить нынешнее состояние транспортировок не представляется возможным'.
...
(Россия на грани краха ("La Stampa", Италия) Франческа Сфорца (Francesca Sforza), 27 апреля 2006)

Цитата:

---

У людей в газовых камерах был выбор - умереть на пять минут
раньше или на пять минут позже. А какой выбор у нас?

---

Такой же. Только отрезок времени иной.

А если серьезно, то на то и существует демократия - требовать то что хочет большинство. (даже если оно требует глупость).
А когда монархия, или гос. капитализм - ешьте что дают.

...
"Независимая газета" сообщает, что авторы исследования - российские представители словацкой организации МЕМО-98 - с секундомером в руке фиксировали, кого, сколько и как показывали новостные программы федеральных телеканалов в вечерний прайм-тайм.

Если эта диспропорция в пользу партии власти в широком смысле распространится и на печатные СМИ, то нынешняя власть превзойдет даже КПСС
Игорь Яковенко, генсек Союза журналистов России
"В докладе, в частности, констатируется, что Первый канал уделил 91% эфирного времени в новостях сюжетам о властях, причем 71% из новостей был положительным по тому и 28% - нейтральными, - делится подробностями "НГ". - Оппозиции было уделено лишь 2% времени, и ее освещение было в основном негативным".

Издание приводит аналогичные данные исследований, касающиеся канала "Россия", ТВЦ, НТВ и Ren-TV.
...
(Обзор прессы Би-Би-Си)

Можно мой взгляд?

Спор бессмысленный, поскольку, Российскую приватизацию пересматривать ни кто не собирается.
Под сим предлогом разбираются с неугодными, не будем уточнять причин...неугодности.
"Сильных" мира сего, а по-просту легализировавшихся бандитов, в настоящее время занимает лишь вопрос перераспределения "награбленного".
От нефтяных компаний, металлургических заводов и до колбасных цехов и мало-мальски приличных автостоянок. Все, что приведено в порядок, приносит устойчивый доход - предмет вожделения новых из новых. И наше мнение о НЕслучившихся возможностях более-менне порядочных людей, которые не смогли в 90-х поступиться своей совестью и прихапнуть общенародного имущества - мало кого интересует.
Что хочется сказать, тем кто успел приватизнуть и вскарабраться по лестнице во-выше, шагая по трупам своих же саратников. Мы рады за Вас! Помните, дорогие, что Вы там так хорошо устроились, конечно же благодаря своему невероятному трудолюбию и гениальности, НО и еще, благодаря нам ленивым, неразумным и до глупости порядочным. Ведь окажись все такими же как вы, доля каждого так и осталась бы по 10 р. на ваучер.
Так, что мы машем ручкой и желаем вам пережить тот же шок, что и мы, когда-то.

Р.S. Ни когда не забуду свое умиление, когда Гайдар с Чубайсом уверяли нас с экранов ТВ, что теперь-то каждый гражданин России получит свою законную часть общенародной собственности. Предпринимайте товарищи!

Что сделано, то сделано. Историю не перепишешь.

Только еше один вопрос меня волнует. Отчего наши форумчане из соседствующих стран не допускают и мысли о деприватизации в России, но с вовсе не против пересмотра приватизаций в собственных республиках? А?

Цитата:

---

Отчего наши форумчане из соседствующих стран не допускают и мысли о деприватизации в России

---

Потому что россияне отказались от демократических реформ.

Цитата:

---

но с вовсе не против пересмотра приватизаций в собственных республиках

---

И много в Украине было реприватизаций? Мало того, хотели, да перехотели, инвесторы отшатнулись от таких пожеланий народа.

А тему перечитайте. Она давно о другом. Не о приватизации.

SkyninПотому что россияне отказались от демократических реформ.

-если нашу убогую приватизацию Вы почитаете за демократические реформы, то им, в таком случае, ничего не угрожает.

И много в Украине было реприватизаций?
Криворожсталь - достойный кусок металлургии всей Украины. Кстати рабочие из Кривого Рога далеко не в восторге от новых владельцев, им-то жить стало труднее (знаю из первых уст).
В России нет расприватизации. Как и в Украине, разобрались с неугодными, да напугали кое-кого... А вот Чубайс (демократ и автор приватизации) чуствует себя достаточно бодро. Еще бодрее Абрамович и т.д. и т.п.

А тему перечитайте. Она давно о другом. Не о приватизации.

Да, во-многом благодаря Вам. Мы опять узнаем подробности нашей жизни из-за рубежа. И сколько дней до нашей "бесславной кончины" уже подсчитано.
:)

Цитата:

---

Криворожсталь - достойный кусок металлургии всей Украины. Кстати рабочие из Кривого Рога далеко не в восторге от новых владельцев, им-то жить стало труднее (знаю из первых уст).

---

Разница суммы от первоначальной оплаты и реприватизированной Вам известна?

И о том что на модернизацию Криворожстали предыдущие хозяева особо не тратились? Нынешних обязали, а как будет соблюдаться, уже второй вопрос. И о недовольстве я тоже слышал. Как и о том, что наконец-то профсоюз стал работать. У владельцев и рабочих всегда конфликт интересов. Рабочие и должны отстаивать свои права.

Цитата:

---

Мы опять узнаем подробности нашей жизни из-за рубежа.

---

Подробности жизни в России мне малоизвестны. И малоинтересны.

P.S. а вот настрой соседней стаи приматов хомосапиенс - весьма. Особенно по отношению к моей стае, таких же приматов.

agur,

Цитата:

---

А тему перечитайте. Она давно о другом. Не о приватизации.

Да, во-многом благодаря Вам. Мы опять узнаем подробности нашей жизни из-за рубежа. И сколько дней до нашей "бесславной кончины" уже подсчитано.

---

Речь вот о чем - можно свести весь спор до двух простых позиций:
Позиция автора-зачинателя и примкнувшего к нему Александр а - дайте мне все, что у меня украли и этого мне хватит либо на свечной заводик или на банк, управляющем которого я хочу стать. Я не лодырь и не лентяй - я просто не буду ничего делать за "копейки". В Москву, где платят в 5 раз больше, чем у меня в городе на заработки я поеду лишь в том случае, если мне предоставят квартиру (причем не я поеду в Москву, а меня ДОЛЖНЫ пригласить туда работать).
И вторая позиция - Skynin самый яркий ее представитель - нужно делать сдесь и сейчас, ты сам себе хозяин и только от тебя зависит твое будущее и будущее твоих детей... Живя прошлым, можно потерять будущее... И быть адекватным и поступать по совести самому и тогда к тебе тоже будут так относиться..... А если ты сам покрываешь преступников, негоже кричать "о соринке в глазу" собеседника.

Ставлю подпись под итоговой формулировкой JonnyDep'а
:)

Ни чего не имею против выводов JonnyDep.

Но не предлагала бы Александр а -у ехать в Москву за более светлой и обеспеченной жизнью.
Если в газетах или на заборе висят объявления, это не значит, что эта работа есть; если она есть, то вам ее дадаут; а если дадут - еще не факт, что заплатят.
Для всего за что платят приличные деньги, теперь необходима московская регистрация ( не временная), даже Подмосковье иногда не "катит". Ну а цена за жилье превышает все мыслимые размеры.
Мегаполис - это не для слабонервных.
Да и что станется с Москвой, если вся Россия хлынет сюда? Здесь и так дурдом.Москва наводнена людьми ненавидящими это город, но прибывшыми сюда за лучшей жизнью. Москвича уже на улице не встретишь. А потом слышишь. Москва - это зло, скопление негатива. Надо как-то у себя дома жизнь улучшать.
Думаю, что Александр а хотел бы жить достойно на своей родине, но не видит перспектив.
Ничего, повзраслеет и увидит. А горячится от молодости и небольшого жизненного опыта. Многим в его возрасте хочется потрясений и передела мира. Он же к разделу пирога не успел, а родителям не дали. Его огорчения вполне по -человечески понятны.
Можно, конечно и "шишки с ягодами собирать и носить к поезду продавать", как советовала как-то И.Хакамада. В подъездах убирать, если эти места не заняты матерями-одиночками. Да мало-ли работы, за которую не платят.
А жить хочется сейчас и хорошо. И надо понимать, что должно несколько поколений родиться и прожить, чтобы из подкорки ушла мысль, "почему им все, а нам - ничего" Слишком мало времени прошло, с момента падения социализма и укоренившегося в мозгах желания "справедливости". Хотя справедливость не в том и не там. Не все такие продвинутые, как Вы господа, не судите , как говорится...

Кстати, хочу заметить, что приватизация мелких предприятий, магазинов и службы быта не свегда проходила не справедливо. Знаю много примеров, как в Москве в 90-е г. власти вынуждали коллективы за гроши выкупать парикмахерские,аптеки, мастерские, бани и магазинчики. Кто-то разорился, кто-то процветает на аренде, но многих выдавили так или иначе и из бизнеса и с насиженных мест. В столице сейчас все имеет цену, за нее и скрытая война идет. Чуть "лопухнешся" и ты уже не в теме

JonnyDep, спасибо, утешили...

MTs, Вы правы, реальных предпосылок для революции (не обязательно социалистической, со сменой экономического строя, а даже для революции демократической, бархатной, оранжевой, называйте, как хотите) в нашей стране, на сегодняшний день, действительно, очень мало. А без революции, сама нынешняя власть вряд ли уйдет. Призыв к революции в нашей стране является уголовно-наказуемым деянием, поэтому, я ни к чему не призываю, я просто констатирую факт: сама по себе эта власть не уйдет, может, только сменится фамилия президента, с фамилии Путина на фамилию преемника Путина, но суть власти, и, соответственно, суть нашей сегодняшней жизни, от этого не изменится. А суть нашей жизни, не так давно, была очень точно отображена в программе Виктора Шендеровича на "Эхе Москвы":

Едет Путин по стране,
А мы по-прежнему в ...

Наталья вы знаете мне кажется что в нынешнее время нашей стране и революция не поможет.... хочу разъяснить политику нашего государства ..... дело в том что наша страна и люди живущие в ней не привыкли жить просто так как им хочется, нам нужен строй, что бы нас строили, говорили что и как нам делать.... так что переворот в нашей стране должен быть в сторону народного гнета.. как сказали делать так и будеш .... по типу того что инициатива хоть и приведствуется но наказывается...... наш народ не превык просто жить!!!!!!!!!!!!!!! ))))))

Цитата:

---

нам нужен строй, что бы нас строили

---

Это и описано Э. Фроммом в "Бегтстве от свободы"

Утрировано о том и талдычилось: рабы, на манер александра а, бегут от свободы (как черт от ладана). Они ищут просто более лучшей порцайки, а не свободы. И такие прибьют того кто снимет с них путы, и запросятся назад.

ss_stomotolog... дело в том что наша страна и люди живущие в ней не привыкли жить просто так как им хочется, нам нужен строй, что бы нас строили, говорили что и как нам делать.
Хотелось бы понять, откуда у некоторых уверенность в том, что они все знают про других...?
Ведь, ни я, ни Вы,ss_stomotolog, ни один их участников любого подобного спора (разговора) не считает себя человеком, которого можно и должно "строить". Все мы как бы не согласны с тем, что в данный мемент происходит. Ну и что..., где мы все, по домам, да по "кухням", теперь вот по форумам...

Несогласных много, чего же не хватает, чтобы изменилось мировоззрение всего общества?
Что же все-таки определяет сознание? Бытие или не бытие?

Вы утверждаете : люди не привыкли жить так как им хочется, как бы обвиняя их за это. Ну, а когда им (нам) было привыкнуть жить и мыслить по-другому, если этот народ ни когда не жил по-иному? Ни при царе, ни при коммунистах, ни при демократах, так уважаемых мною. Последние так быстро самоустранились, что и понять-то ни кто тольком ни чего не успел.Хорошо-ли было с ними, или не очень?
Зато, к сожалению, это дало почву для перемалывания их костей вдоль и поперек.Что отодвинуло людей (народ) от понимания демократии и свободы, предлагаемой ею, на несколько порядков.

Не забывайте, что речь же идет о многомиллионном и многонациональном народе страны, которую невозможно сравнивать с любой среднеевропейской державой, которую за полдня можно проехать по хорошей дороге. В нашем "российском варианте" и 140 лет будет мало, т.к. некуда уходить нам от нашего менталитета, нет такой "пустыни", куда бы отправилась вся страна дабы переродиться. Америке понадобилось 200 лет, для "устаканивания :)" своей демократии.
Нам, простите, с нашими-то традициями, боюсь по-более времени потребуется. Одни тут уже строили и коммунизм ускоренными темпами, все знают что понастроили... Теперь капитализм так же строим
:( , все пытаясь угодить и тем и этим - всем, кроме собственного народа!

SkyninОни ищут просто более лучшей порцайки, а не свободы.

Объясните, какую свободу рабочему, шахтеру, лифтеру, дворнику, врачу, учителю, воспитателю детского сада, инженеру, водителю тролейбуса, продавцу,жителю деревни (быв.колхознику) принесла приватизация "аля Россия" ?
То, что все они стали свободны от "общенародной собственности" это понятно, а что они приобрели, я имею ввиду огромные слои населения? Или "по определению" раньше были с "цепями", теперь и без цепей ? :) Что все-таки за свобода? Говорить, что думаешь - говорим. Делать и жить как хочешь? - это вряд ли. Приватизация дала такую возможность единицам, в процентном отношении ко всему народу.
Многих эта приватизация освободила и от жизни в прямом смысле.

agur, Вы настойчиво меняете тему и пытаетесь выставить Skynin защитником прошедшей в России приватизации - это далеко не так, никто тут не защищает методы и результаты ТОЙ приватизации....

Цитата:

---

Несогласных много, чего же не хватает, чтобы изменилось мировоззрение всего общества?

---

"Общества" и не хватает. :)

Цитата:

---

Что же все-таки определяет сознание? Бытие или не бытие?

---

Чье именно?
У большинства - бытие. Но есть те, кто живут: "Пусть мир прогнется под нас". У них сознание определеяет бытие. Утрировано - они то и есть свободные.

Цитата:

---

Объясните, какую свободу рабочему, шахтеру, лифтеру, дворнику, врачу, учителю, воспитателю детского сада, инженеру, водителю тролейбуса, продавцу,жителю деревни (быв.колхознику) принесла приватизация "аля Россия" ?

---

Приватизация, даже самая правильная, и не дает свободу. Нет у приватизации такой цели. Это не ее функция.

Цитата:

---

То, что все они стали свободны от "общенародной собственности" это понятно, а что они приобрели, я имею ввиду огромные слои населения?

---

Вот и Вы туда же - в мечты о приобретении порцайки.
Как раз те самые огромные слои и отказываются от свободы, желая приобрести. Но так как НЕсвободный не может управлять процессом приобретения, то возникает парадокс - "продал свою свободу, а в ответ кукиш"

Главной целью приватизации был поиск эффективного хозяина (1. государство признало что оно плохой хозяин, 2. у государства нет денег чтобы "поднять" остановившееся предприятие)

Косвенным следствием, является пополнение гос. бюджета.

Так вот только после этих задач возникает задача раздачи порцаек рабочему, ..., ..., ...,

Это при неких идеальных условиях.

А условия и были, и остаются неидеальными. Хозяин может быть неэффективен, но предприятие купит. Да еще ниже его стоимости, если поделится с чиновником.
Состояние экономики, рынка, как локального так и мирового, может быть таким, что и эффективный хозяин абы в 0 сработал.

Рассуждения же о связи приватизации и свободы раба напоминают анекдот:

Мужик другу:
- Ты знаешь, моя бывшая заявила недавно: "Ты должен мне платить больше алиментов, чтобы я была финансово независима!"

Цитата:

---

В нашем "российском варианте" и 140 лет будет мало, т.к. некуда уходить нам от нашего менталитета, нет такой "пустыни", куда бы отправилась вся страна дабы переродиться. Америке понадобилось 200 лет, для "устаканивания " своей демократии.

---

Это да. Всем нам заболев гриппом хочется завтра же выздороветь. Уже просто потому что жизнь человека обычно короче 140 лет, хочется чтобы случилась порцайка ли, демократия ли, свобода, на его веку.

Но откуда берутся осложнения после гриппа? Не из-за спешки ли, когда не вылежал его несколько дней дома?

Так вот когда большинство поймет, чего же оно хочет конкретно, и примет жизнь такой какой она есть, и начнет что-то делать, тогда и процесс пойдет.

А пока хочу чтобы и кормили и свободным быть. Да еще мне вот сразу, по щучьему велению, то дурить тебя будут постоянно. Потому как дурень.

Каждый получает то что заслужил.
Хочешь получить другое - заслужи.

[B]Skynin[/B] Вот и Вы туда же - в мечты о приобретении порцайки.

Да перестаньте, справедливости ради, упрекать всех в желании получить "порцайку", как Вы называете.

Вы не можете не помнить как все это происходило.Ни кому и в голову не приходило, я имею ввиду простых людей, которых Вы не почитаете за общество, что они имеют какое-то право на долю-долюшку от общественного пирога. Государство им поведало, что сейчас они получас свой "кусочек счастья". Выдали по бумажке и сказали - теперь каждый собственник. И каждый, к сожалению, далеко ни экономически, ни практически - необразованый член "необщества"( по Вашему) наивно полагал, что теперь стал собственником и может как-то этой собственностью распоряжаться или стать "предпринимателем", короче начинать ее ( собственность) преумножать. Но по получил в результате, как Вы выразились - кукиш и "легкое" сожаление по этому поводу.

Как раз те самые огромные слои и отказываются от свободы, желая приобрести. Но так как НЕсвободный не может управлять процессом приобретения, то возникает парадокс - "продал свою свободу, а в ответ кукиш"
Поясните, пожалуйста! От какой свободы отказались огромные слои, дабы приобрести, и почему они не могут управлять поцессом?
И почему отдельные единицы, приобрели всеж-таки, но при этом не потеряли ни свободы, ни возможности управлять процессом распределения?
При этом первые остались рабами, а вторые стали-остались свободными. В чем разница? в размере "порцайки"? :)В том, что государство назначило: кому быть, а кому мимо пролететь?
За что Вы обвиняете "необщество"? За "легкое сожаление"? Но оно естественно в данном случае.

Так вот когда большинство поймет, чего же оно хочет конкретно, и примет жизнь такой какой она есть, и начнет что-то делать, тогда и процесс пойдет.

Усе, жизнь приняли такой какая она есть. Общество на баррикады уже почти не ходит, иногда, правда, отдельные сообщества отчаявшихся, коллективно голодают и перекрывают дороги, но все реже и реже.

Люди должны работать и получать за это деньги, а не думать, как нам "переустроить Рабкрин".Большинству не нужно, чтобы его "кормили". Большинству нужна достойная работа и достойная зарплата. Не задача домохозяйки, которая и есть - единица общества, думать как де организовать государство, производство и т.д..Ее задача воспитывать детей, знать какой хороший стиральный порошок, а какой нет.
Иначе для чего государство, законодательная власть и правительство?

Чего хотят люди. Да, совершенно верно, - жить,есть, пить, рожать, воспитывать, радоваться, не хоронить молодых... Чтобы все для этого "невозможного счастья"- было, и не надо было за это ложиться под танк. Нормальные обывательские желания, как и в любой другой стране, с поправкой на национальные и территориальные особенности.

А пока хочу чтобы и кормили и свободным быть. Да еще мне вот сразу, по щучьему велению, то дурить тебя будут постоянно. Потому как дурень.

Утверждая такое, какой, Вы имеете в виду , нам известный народ? или отдельного его представителя?
Поясните, не понятно.

И если этот "дурень" поумнеет и начнет дурить другого или другой народ, то уже будет считаться умным, по Вашему?

Каждый получает то что заслужил.
Хочешь получить другое - заслужи.

Как драматично! Получить, заслужить, это все формулировочки для "дурней", во Вашему.

"Каждый народ заслуживает, того чего заслуживает"
Один сказал, и все хором поверили?

Эта столь расхожая в последнее время формулировка, слишком цинична и безответственна.
Ее озвучивают в основном те, кто не хочет отвечать за то что натворил, обвиняя во всем общество.
Какое общество- такое и правительство, какое общество - такая и армия, какое общество - такая и милиция, здравоохранение, медицина и тд. по списку. Бред все это . Удобно все валить на общество, тогда размываются рамки ответственности. И тот, кто должен обеспечить, исполнить, предусмотреть по роду своей деятельности, но не сделал этого, прячется за коллективную ответственность.И куда пальцем не ткни - общество (необщество) виновато!

Есть хорошая передача на ТВЦ "Народ хочет знать"
Ведут ее поэт А.Дементьев и К.Порошутинская. Прогамма совершенно адекватно отражает мнение общества на множество проблем. Сама несколько раз принимала в ней участие и могу утверждать, что практически ни чего не вырезается из контекста передачи. Посмотрите. Вы увидите, что народ не спит, не хочет халявы и не верит всему, что вешается с спускается сверху. Не считайте всех нас "дурнями". Не все так просто, как Вам представляется.

Есть такая поговорка : чужую беду руками разведу, а к своей ума не приложу.
Так хватит на нас махать руками!

JonnyDep, я ни чего не путаю.Тема дискуссии: нужен ли пересмотр итогов приватизации? Естественно, прошедшей - другой не было.
Так или иначе в теме высказалось за пересмотр больше половины, а с оговоркой что надо-бы, да опасно - еще 40% от второй половины.
Вот Вам и ответ.

А что защищает , уважаемый Skynin, имхо, - свое право учить нас жить, не быть рабами и не хотеть парцайку :) С его точки зрения у нас в России, ведь о России разговор? : общества нет, целей нет, все мы скоро загнемся. И еще потянем за собой пару-тройку соседей, что б не скучно было помирать в одиночку. А вот этого самого он и опасается, поскольку будет из "соседей". Так, что переживает он - за себя, в конечном счете. Прошу прощения, если кого обидела :D

Цитата:

---

Иначе для чего государство, законодательная власть и правительство?

---

И для чего было римское государство? А для чего нынешнее китайское?

Цитата:

---

И почему отдельные единицы, приобрели всеж-таки, но при этом не потеряли ни свободы, ни возможности управлять процессом распределения?

---

В Риме все были свободны?

Цитата:

---

Чтобы все для этого "невозможного счастья"- было, и не надо было за это ложиться под танк.

---

Ну так пусть не ложатся. За что "ложились под танки" в Афгане?

Цитата:

---

В чем разница? в размере "порцайки"? В том, что государство назначило: кому быть, а кому мимо пролететь?

---

Совершенно верно. Не нравится государство, изменяйте. Но государство рабам свободы не даст.

Да что государство. Много было "идиотов" которые просто так отпускали рабов на свободу? Крепостных?

Цитата:

---

"Каждый народ заслуживает, того чего заслуживает"
Один сказал, и все хором поверили?

---

Не верьте, а проверьте.
На что жалуетесь, если это неправда? Какие такие пересмотры хотите?

Цитата:

---

Эта столь расхожая в последнее время формулировка, слишком цинична и безответственна.

---

Цинизм - это отрыжка опыта. А насчет ответственности - так КТО должен отвечать за свою свободу? Твой господин? Государство? Или ТЫ сам?

Цитата:

---

Какое общество- такое и правительство, какое общество - такая и армия, какое общество - такая и милиция, здравоохранение, медицина и тд. по списку. Бред все это .

---

Ну да, правительство - это отдельно. В армии служат чужие, а не собственные дети, которые друг друга без войны калечат. А родители у них конечно благостные (кто ж научил только их, пацанов этому)?

Цитата:

---

куда пальцем не ткни - общество (необщество) виновато!

---

Ну Вы верно сказали - тот самый народ и безответственен. "Безмолвстует". А известно, с молчаливого согласия ... тебя и поимеют (извините).

Цитата:

---

Не считайте всех нас "дурнями". Не все так просто, как Вам представляется.

---

Всех и не считаю. А вот большинство - да. И не нужно усложнять, и прятаться от ответственности.

Цитата:

---

Вы увидите, что народ не спит, не хочет халявы и не верит всему

---

Слеп я. Вижу только что обидело Путина: "США в 25 раз больше тратит на вооружение!" И что народ? Опять "Ура! Даешь армию!" Ну и где его желание НЕ ложится под танки? Советского человека я понимал, а вот россиянина ну никак. ЗА что он то янки не любит, что готов ввязаться в очередную войнушку? Ради чего?

Цитата:

---

С его точки зрения у нас в России, ведь о России разговор? : общества нет, целей нет, все мы скоро загнемся. И еще потянем за собой пару-тройку соседей, что б не скучно было помирать в одиночку. А вот этого самого он и опасается, поскольку будет из "соседей". Так, что переживает он - за себя, в конечном счете.

---

Совершенно верно. Будет у соседа хорошо, и в подъезде будет чисто.
А коли алкаш, так жди что вломится деньгу на опохмел требовать.

Россия богатая страна, моя аналогия не о богатстве.

Общества же пока и на Украине нет.

agur, подпишусь под каждым словом.
вы Skynin меня удивляете. На четкие и конкретные вопросы говорите непонятно что и непонятно о чем. Ответ на вопорс вопросом. Похоже вы понимаете свободу как анархию, беззаконие и полный бардак. Что хочу то и ворочу и так каждый. С таким пониманием свободы вам на необитаемый остов надо.

Цитата:

---

И для чего было римское государство?

---

Так в чем по вашему функция государства?
Давным давно, знаете ли, люди пришли к гениальной мысли на счет разделения труда. Я пеку сапоги, а ты тачаешь сапоги. Потом обмениваемся. А он воюет за нас обоих. А этот лечит. А тот судит. Так удобно.
В обществе существует разделение труда по группам. И каждая группа обязана выполнять свою функцию надлежашщим образом. И есть функция контроля за этим надлежащим выполнением. А поскольку мы все зависим друг от друга то по вашему рабы. А давайте отменим армию, милицию и судебную систему. И медицину и образование. И сами будем себе это обеспечивать, индивидуально. Это уже было - первобытно-общинный строй назыывается.

Цитата:

---

Ну да, правительство - это отдельно.

---

agur по-видимому имела ввиду, что подход "общество виновато", приводит к индивидуальной безответственности за свои действия. Не виноватые мы: убийцы, воры, взяточники, мошенники, халтурщики и т.д. Это все общество.

Цитата:

---

Вижу только что обидело Путина: "США в 25 раз больше тратит на вооружение!" И что народ? Опять "Ура! Даешь армию!" Ну и где его желание НЕ ложится под танки?

---

Все с ног на голову. Именно при достаточном финансировании армии отпадает необходимость, чуть что ложится под танк. Можно меньшей кровью обойтись. Или вы считаете что армия не нужна и государство тоже? А Украине армия нужна и как там с финансированием, вас оно устраивает или лучше бы по-меньше?

Skynin А насчет ответственности - так КТО должен отвечать за свою свободу? Твой господин? Государство? Или ТЫ сам?
Расскажите, пожалуйста, как ВЫ лично решаете эту проблему. Или уже решили. В качестве обмена опытом, так сказать. :)

Skynin А коли алкаш, так жди что вломится деньгу на опохмел требовать.

А что уже и деньги появились? Или на всякий случай так переживаете?

SkyninИ для чего было римское государство? А для чего нынешнее китайское?

А для чего нынешнее Украинское?

Цитата:

---

С таким пониманием свободы вам на необитаемый остов надо.

---

Ну возьмите и выселите :)

Цитата:

---

А давайте отменим армию, милицию и судебную систему.

---

Это я такое предлагаю? Надо же какое забавное у меня мнение :)

Цитата:

---

Именно при достаточном финансировании армии отпадает необходимость, чуть что ложится под танк. Можно меньшей кровью обойтись.

---

За чем счет будет осуществлятся это финансирование?

Цитата:

---

Расскажите, пожалуйста, как ВЫ лично решаете эту проблему.

---

Свободно распоряжаюсь своими ограниченными ресурсами.

Цитата:

---

А что уже и деньги появились? Или на всякий случай так переживаете?

---

Так их и раньше не было. И чего российской империи нужно было от Украины - непонятно.

Цитата:

---

А для чего нынешнее Украинское?

---

НЕ для армии и строительства великих стен. Это уж точно.