Александр а, Вы нашли замечательную цитату из Солженицына. Аналогии - штука крайне опасная. Но если уж проводить аналогию между приведенным отрывком и экономикой, то описанный у Солженицына процесс аналогичен национализации, а не приватизации.
Вид для печати
Александр а, Вы нашли замечательную цитату из Солженицына. Аналогии - штука крайне опасная. Но если уж проводить аналогию между приведенным отрывком и экономикой, то описанный у Солженицына процесс аналогичен национализации, а не приватизации.
Да я уже приводил определения этих противоположных явлений.Цитата:
процесс аналогичен национализации, а не приватизации.
Но если люди хотят чтобы приватизация выполняла задачи национализации, то что толку ...
С точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле, не только Солнце, но и вся Вселенная крутится вокруг Земли.Цитата:
Сообщение от Skynin
Именно так. И Потолемей вполне научно использовл этот факт, и создал работающую теорию, на этом факте.Цитата:
С точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле, не только Солнце, но и вся Вселенная крутится вокруг Земли.
Так вот и с точки зрения обывателя, люмпена, государство должно кормить и заботится о нем, любимом. И все процессы в экономике должны служить конкретно ему, этому "наблюдателю", да еще таким образом, как он считает нужным.
А когда река разливается, такой набюдатель берет плеть и наказывает ее поркой. :)
Скайнин
«Так что проблема не в доказательствах, а в количестве фактов, между которыми ищется взаимосвязь, закономерность.
Для человека считающего что жизнь одна, и нет ни до ни после, такой факт - один. »
И какие же такие факты указали вам на многократность жизни?
Стас
«Настоятельно прошу прекратить обсуждение любых вопросов, связанных с Бесланом. Это не тема данной ветки.»
Обсуждение модерирования удалено. Александр а, читайте правила форума.
«Но если уж проводить аналогию между приведенным отрывком и экономикой, то описанный у Солженицына процесс аналогичен национализации, а не приватизации.»
Немного теории.
Приватизация процесс превращения общей собственности в частную так?
Национализация процесс превращения частной собственности в общую так?
Если бы Солженицин описал бы национализацию то отобранное принадлежало всей камере и часть даже вернулась к первоисточнику, но так как блатари ни с кем не делились то это не национализация…
Я понимаю что описанный случай не чистая приватизация, но он описывает и чистую это когда камере давали хлеб сахар карамель не поделенной, а блатари забирали столько сколько их душе угодно отдавая лишь худшее, а порой и не давая вовсе. Было общее стало частное, что это? Приватизация!!!
Признаю, был не прав использовав не научные и не общепризнанные "факты" в данной теме.Цитата:
И какие же такие факты указали вам на многократность жизни?
" Ты сердишься, Цезарь, а значит ты не прав!"Цитата:
Сообщение от Skynin
Какие уж тут прогнозы, просто смоделировала ситуацию, не столь уж "фантастическую" по нашему времени. Не хотите отвечать, не отвечайте...
Отсутствие ответа, тоже ответ:yes:
Вначале нужно убедить Цезаря что он сердится :D
С точки зрения обывателя (гражданина)- он имеет обязательства перед государством: соблюдать законы, платить налоги от доходов, полученных в результате своего труда, участвовать в выборах, защищать государство, в период войн и чрезвыч. ситуаций.Цитата:
Сообщение от Skynin
В свою очередь обыватель может расчитывать на определенные обязательства государства перед обывателями (гражданами): - соблюдение законности; - защита государства от внешних посягательств; - обеспечение необходимых условий для возникновения рабочих мест ( рынка труда), где бы этот "нехороший", с Вашей точки зрения, обыватель смог бы заработать доход, с которого готов уплачивать налог и содержать и государвство и "малоимущих люмпенов", нуждающихся в социальной поддержке.
А как это будет государство делать: грамотной-ли налоговой политикой, взвешенной инвестиционной политикой и тд. и тп. - обывателя, в идеале, не должно волновать.
Так вот - "кормить и заботиться" большинство обывателей (граждан, избирателей) понимают именно так.
И все процессы в экономике, должны служить интересам большинства населения страны, коими и являются обыкновенные обыватели - граждане, жители или как Вы еще нас всех называете.
А о ком должно заботиться государство? Об олигархах оно уже конкретно позаботилось.
Сведение проблемы большинства населения страны, к желанию неких ленивых, полупьяных люмпенов, чтобы "Вселенная двигалась вокруг Земли"( Skynin :"все процессы в экономике должны служить конкретно ему, этому "наблюдателю") ,- по крайней мере не честно.
Во-первых человечеству известны несколько типов государств.
Уточните о каком типе ведете речь.
Во-вторых и экономических отношений между людьми известно несколько. И здесь стоило бы уточнить.
И в третьих государство и люди это несопоставимые категории. Государство это тип отношения людей, а не некий субъект, вот он, звать его Государство, а вот я, звать меня Серёжа.
Равно как и экономика.
Поэтому кормить и заботится ни государство, ни экономика не могут. (разумеется, если убрать эти термины, а каждый раз долго объяснять что имеется ввиду, то много слов уйдет)
Например слово халва, и сама халва не тождественны. Что и отражено в знаменитой пословице.
Далее.
Человек может копать корешки сам, а может позвать на подмогу, и забить толпой мамонта.
Так вот если есть толпа, что все равно мамонта забить не может, то это и будет плохим государством. А если есть толпа что таки забивает, то это будет кормящее государство.
Но в обоих случаях голодают или кормят сами себя люди, а не "толпа".
И процессы в экономике, то есть отношения в хозяйственной деятельности могут способстовать сытости, а могут голоду. (внешние обстоятельства, в виде другой толпы, которая отобрала мамонта я опускаю)
Так вот олигархов государство тоже не кормило. Они воспользовались существующими "государством" и "экономикой". То есть тем, что явно или неявно и создает - большинство Все эти олигархи, казнокрады, бессердечные врачи, и еще не знаю кто "плохой" - плоть от плоти этого большинства.
Далее, об интересах.
С самого своего рождения человек сталкивается с интересами других, которые не дают реализоваться его интересам. И вот каким образом принято налаживать сотрудничество, вопреки неизбывным противоположным интересам (а каждый хочет бОльший и лучший кусок от мамонта), таким и будет государство.
Я конечно сильно утрировал. На эти темы не постинги, а романы писать нужно.
Так вот, исходя из таких взглядов на суть терминов государство, экономика, общество, получается что если люди имея возможности голодают, то не в порядке именно большинство. "Разруха она в головах".
Именно неверное, неадекватное восприятие приводит к постоянному промаху.
А теперь от атомов назад к галактикам.
Типы государств люди изобретали немало. И оказывалось что универсально хорошего нет. Как только менялось количество людей, либо появлялись другие толпы, либо развивались технологии, либо климат-ресурсы тип приходилось менять. Либо этот народ уходил в небытие, не сумев адекватно перестроить отношения (а вначале взгляды, мировоозрение).
20-ый век показал, что тип государства где большинство перекладывает ответственность на меньшинство приводит к упадку, деградации людей. Они становятся неспособны к самостоятельной жизни (Адам Смит называл таких - люди системы. Да, да, тот самый, еще тогда) и превращаются в попрошаек.
Так вот либо это большинство вымрет, либо изменит свое мировоззрение. "с государство мне должно" на "да государство ведь это я!"
А теперь посмотрите на восточных славян, и скажите, что они выбирают?
И благодаря каким взглядам докатились до такой жизни?
И что делают. Водку жрут с горя: "потому что соседу Петьке повезло, и он стал олиграхом и все отобрал, а не я Петьку?"
И в этом контексте переведу для понятности свою фразу:
все процессы в экономике должны служить конкретно ему, этому "наблюдателю"
Это мне, и это мне, а эту рвань, может тебе и дам, но потом.
Какое большинство, такое и государство.
А не честно, это на зеркало пенять когда рожа крива.
Но для честности нужна - честь. Ее то у нашего обывателя=олигарха недостаток. Вот тут они и одинаковы. И вот они то и образуют - государство.
Skynin: "Во-первых человечеству известны несколько типов государств.
Уточните о каком типе ведете речь".
Зачем так глобально? Мы говорим о России переходного периода. К какому типу она сейчас более склоняется, думаю, ломают голову ведущие политологи и экономисты. На неуглубленный взгляд обывателя - это что-то пока слабо похожее на государственный капитализм.
"...государство и люди это несопоставимые категории. Государство это тип отношения людей, а не некий субъект, вот он, звать его Государство, а вот я, звать меня Серёжа.
Под государством, я думаю, все мы понимаем - институты государственной власти, управляемые и представленные Сережами, Сашами и Машами. Это вполне конкретные люди, которые свомими действиями или бездействиями создают определенные условия, влияющие на развитие экономики, образования, культуры, здравоохранения - того, потребителем чего становятся Мани и Васи, желающие предпринимательствовать, быть наемными работниками или пить горькую.
Эти Сережи, Саши и Маши имеют вполне конкретные функции и возможности. И эти возможности влиять на ситуацию в стране - совершенно отличные от функций и возможностей Мань и Вась.
Назначь завтра курс доллара - 60 руб, или 10 руб.-
все Мани и Васи с их предпринимательством или безработицей - полетят к "четровой матери", как это уже неоднократно было.
Совершенно верно, что все мы и есть государство, но функции, возможности и права у нас в этом государстве совершенно различные.
Что остается в итоге у Мань и Вась - избирательное право, через которое они "влияют" (ха-ха) на государственные институты.
-Так вот либо это большинство вымрет, либо изменит свое мировоззрение. "с государство мне должно" на "да государство ведь это я!"
а теперь можно по подробнее расшифровать, как Вы это понимаете : государство - это я!
Что должен делать и не делать обыватель, чтобы соответствовать этому принципу, при том условии, что он может и хочет работать и чтобы не повторяться: платит налоги, законопослушен, участвует в выборах?
А давайте не будем опускать? Это как раз наш случай. Толпа охотилась, а пришла горсточка других (олигархи) и отобрала мамонта. Толпа ессно возмущена. И обворованные не есть плоть от плоти воров. Не надо объеденять. Виноват тот кто украл. Он ПРЕСТУПНИК. На нем вина. И он ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ! А по вашему обворованные дескать люмпены, раз им не нравится быть обворованными. До упора загонять момонта для продвинутых. Напомнить сколько раз население уже обобрали? Я дефолты имею ввиду. Этот процесс бесконечен. Не успеешь что-то скопить, раз легкое движение руки и карман опять пустой. И все по закону. То есть по состряпанной для этого случая бумажке.Цитата:
И процессы в экономике, то есть отношения в хозяйственной деятельности могут способстовать сытости, а могут голоду. (внешние обстоятельства, в виде другой толпы, которая отобрала мамонта я опускаю)
Суть в том что возможности как раз не имеют. Олигархи в момент приватизации имели доступ к предприятиям. И вообще в чем упрек? В том что такие бяки не хотят воровать? Млин, вот люмпены!Цитата:
Так вот, исходя из таких взглядов на суть терминов государство, экономика, общество, получается что если люди имея возможности голодают, то не в порядке именно большинство. "Разруха она в головах".
Разруха дейсвительно в головах. В том, что можно воровство выдать за профессию, за некое достижение, пример для подражания!
Принцип сосуществования в обмене плодов СВОЕГО ТРУДА, а не В ВОРОВСТВЕ ЧУЖОГО!
Очередное передергивание.Цитата:
20-ый век показал, что тип государства где большинство перекладывает ответственность на меньшинство приводит к упадку, деградации людей. Они становятся неспособны к самостоятельной жизни (Адам Смит называл таких - люди системы. Да, да, тот самый, еще тогда) и превращаются в попрошаек.
Ответственность не перекладывают. Речь идет о том, что закон должен соблюдаться, и каждый должен делать свое дело. Врач лечить, а мент ловить преступников. Это его работа. Вне системы ( в смысле современной цивилизации) вообще мало кто выживет. Современнное общество построено на специализации. Как правило человек умеет делать что-то одно, но очень хорошо. И мы восточные славяне как раз имеем неплохие шансы поскольку умеем копать картошку, шить и варить варенье. В отличие от большинства европейцев.
Вам не стоит постоянно окучивать свои "колониальные" комплексы за наш счет. Все равно что было, то было. Смиритесь. Лучше будет.Цитата:
теперь посмотрите на восточных славян, и скажите, что они выбирают?
И благодаря каким взглядам докатились до такой жизни?
И что делают. Водку жрут с горя: "потому что соседу Петьке повезло, и он стал олиграхом и все отобрал, а не я Петьку?"
Надо полагать западные слявяне не пьют? А горилку кто придумал? А как когда-то пила Британия! Прямо запоем! Чаем кстати начали увлекаться пытаясь вылечиться от пьянства. А Франция, где без вина не обед? Я не понимаю, вы живете в Москве и все время говорите про пьющих, откуда это? Я пьяных не вижу, а вижу массу усталых людей, которые похоже работают и учаться чуть ли не круголосуточно!
А вы понимаете что такое честь? Воровать обручальные кольца и оббирать стариков - это честь или может честность?Цитата:
Но для честности нужна - честь.
Тогда просто перечитайте, чьи интересы и какие являются приоритетными при таком строе - государственный капитализм.Цитата:
На неуглубленный взгляд обывателя - это что-то пока слабо похожее на государственный капитализм.
Это уже кое-что. Если нет, то тогда никакого долга перед бесправным быть не может. Никто не будет учитывать такие долги перед никем.Цитата:
Что остается в итоге у Мань и Вась - избирательное право, через которое они "влияют" (ха-ха) на государственные институты.
А если право есть, хоть какое-то, его можно реализовать. Например если в головах разруха то потребовать разруху, и она появится.
А так и понимаю, что использую существующие возможности взаимодействия с другими людьми. В случае если не нравятся, и могу изменить - меняю. Если не могу изменить, смиряюсь.Цитата:
а теперь можно по подробнее расшифровать, как Вы это понимаете : государство - это я!
Думать, хоть иногда, и не давать воли своимя мечтам и иллюзиям.Цитата:
Что должен делать и не делать обыватель
То есть платит налоги потому что сам так хочет?Цитата:
платит налоги, законопослушен, участвует в выборах?
И законы соблюдает, потому что решил соблюдать?
Или его принуждают к этому? Если принуждают, то никакой особой его заслуги в этом нет.
Учавствует в выборах уже бОльшая степень свободы. Может ведь и не учавствовать.
Но если он не будет думать, то его опять поймают на его нереальных желаниях и мечтах.
Откуда пришла эта толпа? С Марса? С Америки?Цитата:
Это как раз наш случай. Толпа охотилась, а пришла горсточка других (олигархи) и отобрала мамонта.
И с его Вы взяли что она охотилась, а не занималась саботажем, разворовывая соц. имущество, выпуская себе же не нужную продукцию, и т.д.
Не заметил.Цитата:
Толпа ессно возмущена.
Они учавствовали в создании таких отношений.Цитата:
И обворованные не есть плоть от плоти воров.
Ну раз должен, значит ответит. Откуда возмущения?Цитата:
Виноват тот кто украл. Он ПРЕСТУПНИК. На нем вина. И он ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ!
Я об этом и сказал. Либо вымрут, либо изменятся. Так что процес этот - конечен.Цитата:
Напомнить сколько раз население уже обобрали? Я дефолты имею ввиду. Этот процесс бесконечен.
Если не нравится, так делайте хоть что-то.Цитата:
Не успеешь что-то скопить, раз легкое движение руки и карман опять пустой.
Конечно. К распоряжению предприятиями всегда имеет доступ узкий круг лиц. (не нужно только цитиривовать филькину грамоту под названием "Конституция СССР")Цитата:
Олигархи в момент приватизации имели доступ к предприятиям.
Не обязательно. Всякие бывают сосуществования.Цитата:
Принцип сосуществования в обмене плодов СВОЕГО ТРУДА, а не В ВОРОВСТВЕ ЧУЖОГО!
Знаете, я отучаю молодых программистов от "да оно должно работать!".Цитата:
Речь идет о том, что закон должен соблюдаться, и каждый должен делать свое дело. Врач лечить, а мент ловить преступников. Это его работа.
Потому что оно либо работает, либо не работает. Либо работает, но не так хочется. А должно, не должно...
А насчет это его работа: как платят, так и работает. Может взять больше - возьмет. И кто/что остановит? фразочки "Ты должен? Совести у тебя нет?" Ну нет у него совести. И должен, а плевал он на долги.
И откуда он такой взялся, с Марса?
Забавные шансы... общество начиная с стад обезъян убеждалось в эффективности специализации его членов, но восточные славяне докажут что человечество пребывало в заблуждении.Цитата:
Современнное общество построено на специализации. Как правило человек умеет делать что-то одно, но очень хорошо. И мы восточные славяне как раз имеем неплохие шансы поскольку умеем копать картошку, шить и варить варенье.
Что тут скажешь, практика покажет, верна ли эта теория восточных славян. Пока очень даже быстренько вымирают.
Пьют конечно :) Только цифры их минздравов по алкоголю на душу населения намного меньше чем недавние минздрава РФ.Цитата:
Надо полагать западные слявяне не пьют?
А Испания, там тоже стаканчик столового вина на обед практически обязателен.Цитата:
А Франция, где без вина не обед?
С данных статистики.Цитата:
Я не понимаю, вы живете в Москве и все время говорите про пьющих, откуда это?
Нет конечно :DЦитата:
А вы понимаете что такое честь?
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ ИЛИ НОВЫЕ ОЛИГАРХИ
Станислав Меньшиков
- профессор, доктор экономических наук,заведует лабораторией в Центральном экономико-математическом институте РАН.
...
Дело в том, что новейший российский капитализм, возникший в 1990-х годах на обломках социализма, никогда не существовал в чистом виде и практически всегда опосредовался деятельностью государства. Так, первоначальное накопление денежного капитала было многократно ускорено тем, что значительная часть доходов государственного бюджета была передана в управление избранному кругу частных банков. Прокручивая бюджетные средства и пользуясь разницей в темпах внутреннего и внешнего обесценения рубля в условиях жестокой инфляции, "Менатеп", "Мост", "Онэксим", "Столичный" и несколько других превратились в первых монополистов российского банковского бизнеса. Именно на такой государственно-капиталистической основе уже к середине 90-х годов сложилась пресловутая "семибанкирщина", ставшая главной опорой ельцинского режима в условиях жесточайшего экономического кризиса.
Чуть позже началось создание при активном участии государства и первых банковско-промышленных олигархических групп. Обычно этот процесс связывают с т.н. залоговыми аукционами, в ходе которых банковские монополисты практически за номинальную плату получили в собственность крупнейшие концерны в сфере нефтяной и металлургической промышленности. Теперь уже детали этой истории подзабылись, и многие помнят только факт самой покупки концернов Ходорковским, Потаниным, Березовским, Абрамовичем, Фридманом, Вексельбергом и другими. Помнят и малую цену, которую они уплатили.
Но ведь все началось с того, что само государство президентскими указами создавало указанные концерны в группе отраслей, где внутренние цены были намного ниже мировых и где заведомо существовала экспортная рента, т.е. сверхприбыль. Эти концерны создавались как государственные акционерные общества, подлежавшие продаже в частные руки. Но для их акций не было ни рынков, ни покупателей. Тогда была придумана хитрая схема. Государство брало под залог контрольных пакетов этих акций займы у частных банков, якобы, для покрытия бюджетного дефицита. Но деньги эти были прокрученные, т.е. взятые в управление у того же государства и ставшие частными, Так, по большому чету, государство брало деньги взаймы у самого себя, а потом, через год, не будучи в состоянии отдать кредиты, расставалось с собственностью на заложенные концерны.
Главный же итог этой операции состоял в том, что государство как бы само назначало банковско-промышленных олигархов из числа близких и доверенных людей. Ходорковский, еще раньше получивший добро на свой эксперимент с "Менатепом" от Михаила Горбачева, в недрах Министерства топлива и энергетики, где одно время числился заместителем министра, выкраивал будущий "ЮКОС" по своему вкусу. Потанин непродолжительное время отслужил заместителем премьер-министра, но достаточное для того, чтобы протолкнуть идею залоговых аукционов и застолбить за собой приз в виде "Норильского никеля". Березовский многим помог Ельцину переизбраться в 1996 году, за что не только фактически возглавил Совет безопасности при президенте, но и получил контроль над "Сибнефтью" и "ОРТ", поделив его с Романом Абрамовичем. Последний стал также негласным кассиром президентской семьи президента. А Вагит Алекперов прямо пересел из кресла замминистра нефтяной промышленности в кресло главного хозяина "ЛУКОЙЛа", миновав стадию залогового аукциона благодаря скупленным ваучерам.
Таким образом, само государство в лице находившегося у власти союза "неолибералов" с экономической бюрократией создало тех самых олигархов, которые и поныне доминируют в экономике и с которыми государство на некоторых фронтах сейчас сталкивается и даже воюет. Такова была, так сказать, первая глава российского госкапитализма. Она завершилась финансовым кризисом 1998 года, как закономерным итогом данного симбиоза государства и олигархов.
С середины 1999 года началась глава вторая, в ходе которой сложились особые отношения между старыми олигархами и новым президентом Владимиром Путиным. Символами этих отношений были, во-первых, крайний либерализм, который исповедовался при одобрении президента главными экономическими министрами Грефом и Кудриным и советником Андреем Илларионовым, и, во-вторых, принцип равноудаленности от бизнеса, провозглашенный самим Путиным. Первое направление было равносильно созданию государством максимально благоприятного климата для бизнеса. Участие государства в экономике сводилось к минимуму, т.е. последовательному снижению налогов на предпринимательскую деятельность и ее освобождению от других ограничений. Если при этом возникали трудности для казны, то допускалось перераспределение национального дохода в пользу бизнеса и в ущерб основной массе населения. В сущности, это программа, которая всецело удовлетворяла олигархический капитал. Единственное возражение в последние годы с его стороны состояло в том, что этот курс осуществлялся Путиным чересчур медленно, с оглядкой на популизм.
Описанное базисное взаимоотношение бизнеса и государство также является разновидностью государственного капитализма. Во-первых, власть действует всецело в интересах олигархического капитала. Во-вторых, она воздерживается от действий, которые моги бы хотя бы временно ограничить интересы олигархии, даже если этого требуют национальные интересы. В-третьих, на практике сохраняется использование государственного аппарата бизнесом по конкретным и более широким экономическим вопросам, что предполагает сращивание олигархии и власти, особенно на региональном и местном уровне. Таким образом, даже в самом либеральном варианте экономической политике, от государственного капитализма никуда не уйти.
...
Вместе с тем, в последнее время появились признаки того, что в предстоящие четыре года центральная власть намерена пойти значительно дальше в развитии экономических функций государства. В июле и августе Михаил Фрадков обозначил новую программу до 2008 года, которая предполагает не просто достижение определенных количественных показателей в социально-экономическом развитии (темп роста, соответствующий удвоению ВВП, сокращение числа бедных и т.п.), но также координацию усилий всех федеральных министерств и ведомств в едином комплексном плане. Впрочем, слово "план" во властных структурах стараются не упоминать, опасаясь обвинений в попытках реставрации советского планирования, Вместо этого применяется новый термин - "нормативный прогноз",... во-первых, к нему должны подстраиваться все другие ведомства, а, во-вторых, за его исполнение или невыполнение придется отвечать.
...
Таким образом, вовсе не случайно, что почти одновременно с инициативой Фрадкова по разработке среднесрочного плана развития экономики Путин назначил своего ближайшего сотрудника и конфиданта Виктора Сечина председателем совета директоров "Роснефти" и демонстративно принял главу "Газпрома" и другого приближенного Алексея Миллера, обсудив с ним планы создания большого государственного нефтегазового холдинга...
Значит ли это, что на новом этапе развития государственного капитализма старым олигархическим группам грозит национализация и сокрушительный разгром, превращение в придатки государственного индикативного плана? Думается, что до этого дело не дойдет... Президент только что утвердил список государственных предприятий, подлежащих приватизации в ускоренном порядке. В своем большинстве это предприятия, не приносящие прибыли. Вместе с тем, президент вовсе не торопится с приватизацией газовой отрасли, которая высоко рентабельна в своих экспортных операциях. Явно по согласованию с Кремлем Фрадков на полгода отложил приватизацию электроэнергетики....Кремль прочно контролирует экспорт оружия и алмазную промышленность и никому не собирается уступать эти много миллиардные финансовые потоки.
...
Эта селективность объясняется тем, что Кремль вовсе не собирается разрушать основы олигархической экономики. Ставя под контроль указанную выше группу концернов и сфер деятельности, кремлевский бюрократический клан лишь вписывается в общую структуру олигархии, но отнюдь не ломает ее.
http://rusref.nm.ru/StateCapitalism.htm
Итак, в свете приведенного выше:
- а теперь можно по подробнее расшифровать, как Вы это понимаете : государство - это я!
Skynin: "А так и понимаю, что использую существующие возможности взаимодействия с другими людьми. В случае если не нравятся, и могу изменить - меняю. Если не могу изменить, смиряюсь".
- Что должен делать и не делать обыватель...?
Skynin: Думать, хоть иногда, и не давать воли своимя мечтам и иллюзиям.
Если я (обыватель) не могу изменить сейчас то, что не устраивает, то как смогу изменить это в будущем или создать предпосылки для оного, если смирюсь и перестану мечтать, сообразно Вашему совету?
Skynin: То есть платит налоги потому что сам так хочет?
И законы соблюдает, потому что решил соблюдать?
Или его принуждают к этому? Если принуждают, то никакой особой его заслуги в этом нет.
А какая разница, как он это делает?
Сначала по принуждению, потом - убедившись в положительном эффекте, по доброй воле...
Причем здесь "заслуги". Все вас тянет в народ каменьями побросаться... :D
Ну вот видите, я оказался неправ :) Делайте как знаете тогда :)Цитата:
Если я (обыватель) не могу изменить сейчас то, что не устраивает, то как смогу изменить это в будущем или создать предпосылки для оного, если смирюсь и перестану мечтать, сообразно Вашему совету?
Алекснадра а вот научите, а то он кажется несчастен.
Я, все-таки, не понимаю о чем спор.Цитата:
Кремль вовсе не собирается разрушать основы олигархической экономики
Никто не говорит, что прошедшая приватизация - это хорошо. И Skynin, этого не говорит. :) Что случилось - то случилось. Уже случилось. Сейчас можно и нужно жить и что-то делать в тех условиях, которые сложились. Это есть среда нашего с вами обитания. Никому это не нравится, но и революционной ситуации (к счастью) не наблюдается.
agur, Вы-то что предлагаете?
Только конкретно.
Чего вы ждете от государства, которое ничего менять не собирается?
Я тоже считаю что к счастью.Цитата:
Сейчас можно и нужно жить и что-то делать в тех условиях, которые сложились. Это есть среда нашего с вами обитания. Никому это не нравится, но и революционной ситуации (к счастью) не наблюдается.
А не нравится и мне, и ни я, ни мои родители ничего не получили от приватизации. А мой крестный, в совесткое время шишка областного масштаба, очень даже получил, в виде акций "..облэнерго", который сейчас куплен чехами, и дивиденды от акций очень даже неплохие.
Но ни у меня, ни у моих родителей нет почему-то желания требовать от него поделится.
И теще досталось немного акций одного российского предприятия, вполне и ныне успешного, от ее отца, но у меня почему-то нет зависти, и желания требовать чтобы ей досталось больше. Хотя по тому что тут рассказывают она должна бы иметь больше, ведь ее отец пару десятилетий был ген.диром этого предприятия. Нечестно как-то, он имел доступ и возможности, а поскромничал. Не правда ли?
Я тоже - народ. Или народ, общество это те которых большинство? То что это большинство в конечном решающе, не оспариваю, но если я, не имея никаких ни связей, ни блата, ни денег, достиг того чего достиг, то почему этого же не может достичь другой? Потому что он "народ" а я нет?Цитата:
Все вас тянет в народ каменьями побросаться...
Или потому что у другого срань в голове, и в душе кроме зависти и желания: "как бы это себе урвать столько же" остальное смутно просматривается?
Почему на моей фирме немало юных ребят, выросших в богом забытых селах, имевших старт хуже моего, но сумевших реализовать себя и в этих условиях, и еще вопрос, не достигнут ли они больше в мои года?
чем отличалось государство для них, от тех кто там остался?
И чем отличается то село, в котором один пашет на поле, и за свои накопленные покупает трактор, а другой бухает сивуху и клянет и его, куркуля, и государство?
Как-то к Моцарту пришел начинающий композитор, и спросил, с чего ему лучше начать.Цитата:
- Что должен делать и не делать обыватель...?
- Думаю Вам лучше попробовать с маленьких музыкальных пьес.
- Но ведь Вы сами сразу начали писать концерты!
- Да, но я ни у кого не спрашивал с чего мне начать.
"Холопы ищут виноватых", и сколько бы они их не нашли, останутся холопами. Потому что это главный признак раба и холопа - искать виноватых. Как только перестанет, тогда что-то возможно и получится. А до тех пор кроме невидимого "народного недовольства" ничего другого не предвидится.
Убедились? Довольны? Жизни радуются?Цитата:
Сначала по принуждению, потом - убедившись в положительном эффекте, по доброй воле...
И еще, о своем жизненном опыте.
Служил я срочную, и видел, как мои ровесники отслуживши год быстренько крутели, и начинали издеваться над молодыми.
И что, нынешние "дедушки" это не народ? Их родители, которые ТАК воспитали не народ? А "духи", что становясь "черпаками" тут же начинают издеваться над очередными "духами", не народ? А как вопили то, когда самих гоняли по парашам, и лупили табуретками.
До того как у меня получилось то что хотел, был и безработным, и год грузкчиком на ликеро-водочном работал, и потом год слесарем на нефтебазе.
Так вот что там, что там мне удивлялись грузчики и слесаря. За все время работы я спер ящик водки и продал пару канистр бензина другу. В отличие от них, у которых "доходы" были не из зарплаты.
А мне было "не моглось" воровать. И не из страха. Противно просто было.
Так вот олигархи это и есть плоть от плоти этих воровитых грузчиков и слесарей. И когда этот "народ" вопит о несправделивости, пусть вспомнят как воровали практически все, от уборщицы до директоров при СССР.
Это кто был, не этот ли народ, и их дети, которые теперь вопят: "а-а-а, несправделиво поделили!" А станут "черпаками" что, будут честными?
Откуда берутся генералы торгующие казенным добром? Не и с молодых ли литех повырастали?
А чиновники что, сразу стали чиновниками, или их все же народ этот взрастил?
Красиво и благородно говорить об униженных и оскорбленных. Им это нравится. И "представители народа", этого беспомощного, тупого и дремучего большинства очень даже знают это. Сами такие. И поют, и их выбирают.
Так на что жалуемся? На то что тебя считают скотом и свиньей, или на то что ты такой и есть?
Можно заткнуть рты тем кто так говорит. Но если ты такой и есть, что изменится?
Можно петь гимны и слагать оды, но если ты такой и есть, то что изменится?
Я всё-таки, уточню.Цитата:
Сообщение от MTs
Приватизация - процесс, необходимый для перехода к рыночным отношениям.
Сроки, законодательное обеспечение процесса приватизации и размеры страны не создали условий для получения оптимальных результатов.
Но в тех странах, где приватизация не проведена, отстают в развитии. И это мы наблюдаем наплыв рабочей силы из этих стран. Количество гастербайторов из страны - это показатель её экономического развития и благополучая народа.
Проанализируйте, откуда, из каких стран едут и в какие страны еду.
Пусть процесс приватизации прошёл не так, как хотелось бы.
Но, лучше иметь синицу, чем журавля в небе.
Не так ли, господа?
Так :)Цитата:
Но, лучше иметь синицу, чем журавля в небе.
Не так ли, господа?
Согласна. Просто глупо ожидать "справедливых" результатов от передела собственности.Цитата:
Приватизация - процесс, необходимый для перехода к рыночным отношениям.
А спор о том, чего не может быть - пересмотр итогов приватизации:DЦитата:
Сообщение от MTs
Государство может, как уже говорилось, проводя грамотную налоговую и инвестиционную политику, а так же воплощая реальные социальные программы:Цитата:
Сообщение от MTs
- создавать благоприятные условия для возникновения новых, достойно оплачиваемых рабочих мест,
- стимулировать строительство реально доступного жилья не только в мегаполисах, но и в провинции,
- стимулировать развитие малого и среднего бизнеса, для создания "среднего" класса,
- стимулировать развитие фундаментальной науки.
Ни чего нового..., главное, чтобы работало, да и государственному капитализму не мешает:)
А чего его учить, он и сам умный. Повзрослеет, будет по больше опыта и по меньше максимализма.Я за него спокойна. Я думаю, его амбиции, не дадут ему просто "прозябать". Ну, а некоторое количество революционеров должно быть в любом обществе, чтобы общество не потеряло иммунитет:D.Цитата:
Сообщение от Skynin
Скажите, Сергей, а что, Вам так уж необходим "мальчик для битья"? Тоже для личного иммунитета?:)
Похоже Вы моя тайная поклоница, вопросов для интервью на этом форуме уже назадавали наверное с десяток :DЦитата:
Скажите, Сергей, а что, Вам так уж необходим "мальчик для битья"? Тоже для личного иммунитета?
Или разоблачительница, что без разницы в данной ситуации ;)
Может Вам таки завести тему "Skynin, кто он такой, или что оно такое?" и там порассуждать на эту тему?
Потому как интервью давать я не собирался и не собираюсь.
Да, программа 1С тоже чего много может. Не делает только. Но может и должна! :DЦитата:
Государство может ...
Да, политик из него получится.Цитата:
Я думаю, его амбиции, не дадут ему просто "прозябать"
У меня был знакомый, еще на заре, когда "Рух" в силе был, пошел в политику. Со словами: "Баранов полно, и пойдут куда скажу, и прокормят".
За это время сменил несколько партий. Сейчас в областной верхушке одной из основных украинских партий. Кумир у него: ефрейтор Шикельсгрубер, что попал в полковую газету за героизм, когда один захватил в плен с десяток французов. (Да, он не в проукраинской партии достиг высот)
Так вот говорить о государстве, о народе у него очень даже хорошо получается. А со своими: "Нешто я дурак верить в то что им втираю?". И партии менял он, когда те влияние теряли.
Так что александру а и поучится есть у кого тут, точно не пропадет. ;)
"Стимулировать" будет, по Вашему завету. Он же "умный", знает уже как. Поделит по справедливости.
Помнится был такой герой, Иван Карамазов. Речуги толкал что Бога(кармы) нет. Смердяков и нашелся, и сделал. И первых и вторых у нас сейчас хватает.
"Заметьте, не я первый(ая) это предложил(а)" ( Покровские ворота) :D, и уж не знаю кто больше из нас разоблачитель? Stas@ знает наверняка.:)Цитата:
Сообщение от Skynin
Основные вопросы очень просты и совсем не страшные.Возникают из Ваших же советов типа: "Алекснадра а вот научите, а то он кажется несчастен".:)
Ну, а от того, что Вы очень ценный собеседник - отпираться не стану.
http://www.ctel.msk.ru/media-club/bible/024-p.htm
КНИГА ЕККЛЕСИАСТА, ИЛИ ПРОПОВЕДНИКА
О том, что мудрость превосходит все
16
Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым -- зачем тебе губить себя?
20
Нет человека праведного на Земле, который делал бы добро и не грешил бы --
21
поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя
22
(ибо сердце твое знает много случаев, когда и сам ты злословил других).
А мне больше нравится оттуда же (по памяти):
Веселись юноша в юности своей
И да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей
И ходи путями сердца твоего и по видению очей твоих.
Только знай, за все это приведет тебя Бог на суд.
Skynin, мадиатор запретил обсуждать в данной ветке форума Буддизм, так что я попробую прокомментировать Вашу идею о том, что каждый имеет только то, что заслуживает и о том, что наш мир справедлив, с "общефилософской" точки зрения. Итак, что означает "каждый имеет только то, что заслуживает"? Это означает, что все наши действия в отношении других людей и в отношении самих себя априори справедливы. То есть, даже если Вы захотите сделать несправедливость, то у Вас при всём желании ничего не получится, ибо "каждый имеет только то, что заслуживает" и получить другого в принципе не может. Но если все действия всех людей справедливы, то ни один из них не заслуживает ни страданий, ни мук. Но люди, тем не менее, и страдают и мучаются. При чём ни один, самый счастливый по жизни человек не может прожить эту жизнь совсем уж без горя. Получается, что в Вашем абсолютно справедливом мире справедливости нет вовсе. Парадокс? Нет. Единство и борьба противоположностей, вот что это такое. Если в мире не будет зла, то в нём не будет и добра, если в мире отсутствует несправедливость, то в нём нет и справедливости.
Далее. Мой вопрос об олигархах и нацистах был риторическим. Я всего лишь хотела сказать, что ставить их рядом на одну доску все-таки некорректно. Теперь о том кого должно или не должно кормить государство. Вы считаете, что оно не должно кормить ни кого. То есть пенсионеры, инвалиды, и дети которых по какой то причине не могут или не хотят прокормить родители должны сдохнуть? Если человек пьёт водку и валяется в канаве, это одно, а если он работает и ему по полгода не платят за его труд, или платят, но копейки, то это другое. Вам так не кажется?
MTs, Вы задали очень справедливый и своевременный вопрос "Вы-то что предлагаете. Только конкретно. Чего вы ждете от государства, которое ничего менять не собирается?" И хотя Ваш вопрос задан и не мне, я постараюсь на него ответить. От нашего государства в его сегодняшнем виде я не жду ничего. Я как раз почти в каждом своём посторе, прямо или косвенно, говорю, что нам надо менять очень многое в нашем государстве и в первую очередь нам надо менять власть. Призыв к революции в нашей стране уголовно наказуем, но я к ней и не призываю. Я просто констатирую факт - пока в нашей стране у власти будут приемники тех, кто провёл такую приватизацию (да и сами нынешние правители в ней поучаствовали, правда, находясь на более низких ступенях властной иерархии), лучше мы жить не будем. А выводы Вы делайте сами.
agur, я несколько удивлена тому, что Вы поддерживаете строительство государственного капитализма. Мне казалось, что Вам не очень нравится то, что делает нынешняя российская власть, а ведь именно строительством гос. капитализма она и занимается, плодя коррупцию и беспредел.
Skynin, и ещё два слова. Помните, Вы цитировали Андрея Макаревича? Знаете, какие самые бесспорные слова в этой песне? "Другой говорил, что поезд проедет, лишь там, где проложен путь". Что верно, то верно.
Nataly77,Да из чего же это следует?! На мой взгляд из постулата "каждый получает, то чего залсуживает" следует только то, что по заслугам каждый и получит! То есть, никакой поступок не останется безнаказанным. Ни хороший, ни плохой. А по буддизму, так усугубляется еще и тем, что возмездие может наступить и в следующей жизни. В этом-то и справедливость. Где же тут оправдание фашизму, нацизму, олигархам и иже с ними?Цитата:
Это означает, что все наши действия в отношении других людей и в отношении самих себя априори справедливы.
Есть русская пословица: "Бог шельму метит". :)
На мой вопрос "что предлагаете?" agur, пишет:
И толку-то от таких предложений. Пьяница может не пить, вор - не воровать, хулиган - не писать в лифте и т.д...Цитата:
Государство может, как уже говорилось, проводя грамотную налоговую и инвестиционную политику, а так же воплощая реальные социальные программы
А что же делать, чтобы это государство стало:
Вот и приходится признать, что бестолку расчитывать на кого-то, в том числе (или даже - тем более) на государство.Цитата:
- создавать благоприятные условия для возникновения новых, достойно оплачиваемых рабочих мест,
- стимулировать строительство реально доступного жилья не только в мегаполисах, но и в провинции,
- стимулировать развитие малого и среднего бизнеса, для создания "среднего" класса,
- стимулировать развитие фундаментальной науки.
Ни в чьи планы не входит - реприватизация, никто не собирается ничего менять.
Впрочем, - слава богу. Общество должно развиваться по законам эволюции, а революция поворачивает развитие вспять. Пусть медленно, но только вперед!
Дозреть нужно до того, чтобы иметь государство, которое будет добрым по отношению к слабым.
А раз мы сегодня имеем, то что имеем, значит так нам и надо. А МЫ - это большинство.
Европейские страны, те которые пришли к развитому социализму, добились этого через капитализм, а не путем революций и свержения монархий.
А мы на многие десятки лет сбились с пути. Приходится возвращаться к "началу". Лет, эдак, через 500 мы достигнем уровня сегодняшней Норвегии :(
А сегодня надо делать максимум того, что может каждый из нас. Это и будет работать на эволюцию, на улучшение жизни в целом. По капельке - по капельке, но только так.
И при этом помня, что никакой наш поступок не останется безнаказанным :)
Уважаемые и дорогие, Nataly77 и MTs, я не точто бы поддерживаю или не поддерживаю "строительство государственного капитализма", я ( а точнее автор приведеной мной статьи) просто констатирую ТО, что в настоящее время реализует наше правительство.
Меня ни кто не справшивал, я имею ввиду власть придержащих, хочу я этого или нет? И я думаю ближайшее время не спросят , даже если я выйду на "Красную площадь" и громко скажу, ВСЕ что я думаю по этому поводу
:wow:
Однако нам всем надо жить в тех условиях, которые сложились. Участвовать в выборах. Пытаться влиять на власть (пример Бутово). За кого я голосовала - высказалась в другой ветке. Ну а по вопросу клозетов - тоже кажется все ясно. Здесь по крайней мере, надеюсь собрались люди, которым не надо об этом напоминать.
Свое отношение к итогам приватизации я уже высказала и получила "по мозгам", так сказать.
Что остается? - Жить в предложенных условиях и оставаться порядочным человеком. Все ж я оптимист по натуре и надеюсь на лучшее, в голобальном будущем. А другого варианта просто у нас нет :)
Точно :)Цитата:
Что остается? - Жить в предложенных условиях и оставаться порядочным человеком.
MTs, скажите, каким образом я могу заслужить по справедливости несчастье, если любой вред, который я могу нанести другим людям, полностью ими заслужен? Какой поступок считается хорошим, а какой плохим? Убить человека - плохой поступок? Плохой - человеческая жизнь священна. А если на Вас наступает бандит с ножом, или маньяк тащит женщину или ребёнка в кусты, а Вы бросаетесь на помощь, то в таком случае убийство Вами бандита или маньяка разве будет плохим поступком? Частная собственность неприкосновенна. А если это частная собственность наркоторговца, который её заработал, продавая наркотики детям? Разве отобрать такую частную собственность плохо? Значит, оценкой человеческих поступков, кроме их разумности, является их справедливость. Но разумно вполне можно сделать человеку гадость. И если эта гадость им не заслуженна, то поступок всё равно будет плохим, а если заслуженна, то, собственно говоря, это уже не гадость, а возмездие. Значит, главной оценкой человеческих поступков является их справедливость. Но если каждый имеет только то, что заслуживает, то ни один человек не может совершить несправедливый поступок, а значит, не может заслужить справедливую беду или несчастье. Но люди, тем не менее, и страдают и мучаются, и это притом, что все страдания людей ими не заслуженны. Но кто может прожить всю жизнь без малейшей неприятности? Но любая неприятность человеком незаслуженна, а это значит, что воплощение в жизни формулы "каждый человек имеет только то, что заслуживает", означает полное отсутствие в это жизни справедливости.
agur, приношу свои извинения, я Вас просто неверно поняла. Ещё раз извините
И Вы справедливо получите то что заслужили, какие бы действия не совершали. То есть Вам никак не уйти от собственных заслуг.Цитата:
Это означает, что все наши действия в отношении других людей и в отношении самих себя априори справедливы. То есть, даже если Вы захотите сделать несправедливость, то у Вас при всём желании ничего не получится, ибо "каждый имеет только то, что заслуживает" и получить другого в принципе не может.
Это и есть Первая Благородная Истина буддизма.Цитата:
Но люди, тем не менее, и страдают и мучаются.
Остальные три и отвечают на откуда это берется, почему и что делать.
Не хотите, не делайте, и страдайте "себе на здоровье".
А Вы посмотрите на историю человечества, и выясните, с каких пор государства стали кормить пенсионеров и детей. Тогда и вопроса этого не будет.Цитата:
Вы считаете, что оно не должно кормить ни кого. То есть пенсионеры, инвалиды, и дети которых по какой то причине не могут или не хотят прокормить родители должны сдохнуть?
У меня был знакомый психиатр. Настоящий, с психбольницы. Так вот в начале 90-ых он сказал:Цитата:
Если человек пьёт водку и валяется в канаве, это одно, а если он работает и ему по полгода не платят за его труд, или платят, но копейки, то это другое. Вам так не кажется?
Те что после трех месяцев работы без зарплаты бросили свой завод, и стали работать на своем участке, взяли велосипед и собирают грибы и ягоды по лесу, НЕ мои пациенты.
Мои пациенты это те кто полгода работают без зарплаты.
(см. выше, намеки - почему так)
Полностью согласен!Цитата:
Дозреть нужно до того, чтобы иметь государство, которое будет добрым по отношению к слабым.
А раз мы сегодня имеем, то что имеем, значит так нам и надо. А МЫ - это большинство.
Как-то Далай-Ламу спросили:
- Что нужно сделать чтобы уничтжить терроризм?
- Уничтожить терроризм в себе, - ответил он.
Мы живем в таком государстве, какие мы сами. Всем этим росказням о добрых и сердечных славянах давно не верю. Потому что не наблюдаю этого в реале.
Как-то знакомый сунулся в Будапешт, по делам законным, но без денег. А опыта и аскетизма у него хватало. И забрался он в подъезд переночевать. Так вот венгр приметил, и ни слова ни говоря вынес из дому старое одеяло.
Вопросов к венгерскому государству не имею.
На днях с отцом говорили. Он украинец, "оранжевый", но клянет давно не Россию, а комуняк, которые и вывихнули мозги и россиянам, и украинцам, и белорусам. Вывихнули в сторону - ДАЙ! Мне должны! ..., ...,Цитата:
А мы на многие десятки лет сбились с пути.
И в свои 67 похвастался, что открыл депозит. Научившись паять импортные бампера скопил сумму и положил на счет. Проценты - прибавка к пенсии (маленькая правда, но - горд собой). Мама его ругает, чтобы меньше заказов брал, потому что года не те, чтобы расплавленным пластиком дышать. Но он знает - никто просто так ничего не дает.Цитата:
Это и будет работать на эволюцию, на улучшение жизни в целом. По капельке - по капельке, но только так.
Кто сказал и где что священна? Просто ты убил - тебя убьют.Цитата:
Какой поступок считается хорошим, а какой плохим? Убить человека - плохой поступок? Плохой - человеческая жизнь священна.
Те которые не хотят чтобы наркотики поломали жизнь их детей и отбирают. И устанавливают правила, законы - это можно, а за это, мы с тобой и будем разбираться.Цитата:
А если это частная собственность наркоторговца, который её заработал, продавая наркотики детям?
Мой отец пенсионер справедливо заработал гараж еще в советское время, или нет? Ведь у многих его ровесников нету гаража, а руки может еще больше золотые. Где справедливость что они живут на молоке с черным хлебом, а мой отец от излишку еще и депозит открыл.Цитата:
Значит, главной оценкой человеческих поступков является их справедливость.
Уберите из этой фразы хлам с корнем "справедливость" и получите правду жизни:Цитата:
Но если каждый имеет только то, что заслуживает, то ни один человек не может совершить несправедливый поступок, а значит, не может заслужить справедливую беду или несчастье.
каждый имеет только то, что заслуживает, ... а значит, ... беду или несчастье.
Именно то и означает. Нету ее никакой в жизни справедливости как она мечтается многим людям.Цитата:
"каждый человек имеет только то, что заслуживает", означает полное отсутствие в этой жизни справедливости.
Потому что мало кто хочет отвечать за свою жизнь, и за свои страдания САМ.
И будут мучиться и страдать, пока будут считать те обстоятельства которые САМИ породили - незаслуженными.Цитата:
Но люди, тем не менее, и страдают и мучаются, и это притом, что все страдания людей ими не заслуженны.
"Само пройдет" - надеются одни, и врача обходят стороной.
Вот так и эти незаслуженно страдающие.
Надейтесь и страдайте.
Для меня это и между этими действиями(=выбором) очевидно.
Nataly77,
не надо брать на себя функции бога :). Может быть, и заслужен вред, но Вас это от ответственности за Ваши поступки не освобождает.Цитата:
MTs, скажите, каким образом я могу заслужить по справедливости несчастье, если любой вред, который я могу нанести другим людям, полностью ими заслужен?
Прошу прощения за грубый пример, конечно утрирую, но может это будет нагляднее. Как знать, может дети Беслана понесли наказание за то, что будучи немецкими офицерами уничтожали детей Освенцима? Это ни в коей мере не оправдывает их палачей! Бандиты Беслана, в свою очередь, наработали себе карму, за которую тоже расплатятся. Человек не бог, и даже не слепое орудие в руках бога, у него есть свобода выбора. Совершать убийство или кражу или не совершать каждый решает для себя сам, помня о том, что за каждый поступок придется ответить (или не думая об этом).
А справедливость, понятие относительное. :(
Комара съест лягушка, лягушку уж, ужа еж, до еже тоже кто-нибудь доберется, ну, и так далее. А в результате комар напьется крови человека, который подстрелил на охоте кабана, который тоже кого-нибудь слопал. Вот Вам и кроговорот справедливости в природе! :)
Это цитата из темы "Конфессии". По-моему, очень хорошо иллюстрирует понятие справедливости.Цитата:
Как ответил один вождь миссионеру, на его проповедь о добре и зле:
- Добро, это когда я увел у соседнего вождя его коров и жен. А зло - это когда он у меня.
Skynin, если все мои действия справедливы, и все действия Абрамовича справедливы, и все действия Путина справедливы, и все действия Ходорковского справедливы, и, причём справедливы одинаково, и при этом мир справедлив, и каждый имеет только то, что заслуживает, то это значит, что и я и все перечисленные заслуживаем одного и того же, а жизнь у меня и у Абрамовича, у Ходорковского и у Путина несопоставимо разная, почему?
Ну и раз уж Вы ссылаетесь на Буддизм, то значит говорить о нём можно, и у меня один вопрос: согласны ли Вы с agur, которая сказала, что иначе, чем Буддизмом, (от себя замечу, что Буддизмом в вашем понимании) оправдать прошедшую в нашей стране приватизацию ни чем нельзя? Обещала один вопрос, но тут же появился и второй: отменяет ли Буддизм принцип единства и борьбы противоположностей? И третий вопрос: если все действия всех людей справедливы, то какие действия могут считаться плохими, вернее, какими действиями можно справедливо заслужить несчастье или беду?
Что касается истории. Тысячелетьями люди жили при первобытно - общинном строе. Потом тысячелетьями при рабовладельческом. Потом при феодальном. И действительно государство не кормило ни старых, ни больных. А при современном капитализме кормит. Так при каком строе хотите жить Вы?
Далее. Я в Коммунистической партии не состою, но форум публичен, сюда могут зайти люди, состоящие в разных партиях, в том числе и КПРФ, поэтому обзывать людей "комуняками", даже от имени своего отца, не слишком корректно. И, кстати, Вы считаете нормальным, что Ваш отец вынужден, чтобы нормально жить, в 67лет дышать химией, а я это нормальным не считаю. Что же касается сверстников Вашего отца, то кто сказал, что при социализме была абсолютная справедливость? Я как раз и утверждаю, что абсолютной справедливости не бывает. Её может быть больше или меньше, так вот при социализме её было больше, чем сейчас, но и несправедливость тоже была, весь вопрос в соотношении того и другого.
Далее, Вы пишите: « Просто ты убил - тебя убьют" Скольких людей убил Сталин, а умер своей смертью.
Ну, а в словах "Мой отец пенсионер справедливо заработал гараж еще в советское время, или нет? Ведь у многих его ровесников нету гаража, а руки может еще больше золотые. Где справедливость, что они живут на молоке с черным хлебом, а мой отец от излишку еще и депозит открыл", Вы просто противоречите сами себе, я же с этим полностью согласна - это несправедливо - ни кто не должен жить на чёрном хлебе и воде.
MTs, допустим, что дети, погибшие в Беслане, служили в Освенциме, и что же плохого тогда сделали террористы? С другой стороны и действия офицеров Освенцима всего лишь следствие поступков их жертв. Если, конечно, соблюдать Вашу логику. И ещё, если справедливость не является критерием оценки человеческих поступков, то Вы не могли бы эти критерии назвать?
"Я твоя не понимай"Цитата:
Skynin, если все мои действия справедливы, и все действия Абрамовича справедливы, и все действия Путина справедливы, и все действия Ходорковского справедливы, и, причём справедливы одинаково
Что значит - справедливы? Есть действия (и бездействия) и все.
Что делали то и заслужили. Что тут непонятного?Цитата:
и каждый имеет только то, что заслуживает, то это значит, что и я и все перечисленные заслуживаем одного и того же, а жизнь у меня и у Абрамовича, у Ходорковского и у Путина несопоставимо разная, почему?
Можно обойтись и без буддизма.Цитата:
Ну и раз уж Вы ссылаетесь на Буддизм, то значит говорить о нём можно, и у меня один вопрос: согласны ли Вы с agur, которая сказала, что иначе, чем Буддизмом, (от себя замечу, что Буддизмом в вашем понимании) оправдать прошедшую в нашей стране приватизацию ни чем нельзя?
Какие люди в стране, такая и приватизация.
Какие были действия, такие и результаты.
При современном капитализме и медицина - страховая по преимуществу. То есть сам человек откладывает себе на черный день.Цитата:
И действительно государство не кормило ни старых, ни больных. А при современном капитализме кормит.
В какой стране живет так и живет.Цитата:
И, кстати, Вы считаете нормальным, что Ваш отец вынужден, чтобы нормально жить, в 67лет дышать химией, а я это нормальным не считаю.
Ну тогда вперед, убивайте и Вы :) В чем проблема то?Цитата:
Далее, Вы пишите: « Просто ты убил - тебя убьют" Скольких людей убил Сталин, а умер своей смертью.
Вот и я согласен что мой отец живет несправедливо :) Подите и отберите. В пользу живущих на черном хлебе и молоке.Цитата:
Вы просто противоречите сами себе, я же с этим полностью согласна - это несправедливо - ни кто не должен жить на чёрном хлебе и воде.
И я живу несправедливо, придите отберите в пользу детей больных лейкемией.
Что мешает? Кармы нет, Бога нет, а есть - Справедливость.
Так займитесь ее восстановлением :)
