То есть вы искренне считали, что при регистрации налоговая должна была проверить: все ли собственники получили уведомления, площади и доли собственности, подсчет голосов, действительно ли они собственники? Мне кажется, что при решении суда о незаконно созданном ТСЖ его регистрация должна быть автоматом аннулирована. Но налоговики чего-то тормозят.Ну даже если не снята регистрация, предприятия нет, никто не отчитывается, висит очередное прдеприятие-мертвяк
Лликвидация юридического лица, даже незаконно созданного - это отдельная большая песня, на которую не смог дать внятного ответа ВАС.
Есть имущество, есть обязательства, есть заключенные договоры - что со всем этим происходит?
Думается мне, что новое созданное ТСЖ этим обзавестись не успело,по крайней мере в нашем случае и балансы были сданы нулевые.
m'm,это достаточно провокационный вопрос.;) Кстати, позиция налоговой как ответчика в споре о признании недействительной гос. регистрации ЮЛ при его создании, сводится к одному тезису: заявителем на регистрацию были представлены все необходимые документы и у нас не было оснований для отказа в ней. Действия налоговой были абсолютно законны, и, следовательно, нет оснований для признания государственной регистрации недействительной. На первый взгляд эти доводы убийственны и спорить здесь вроде как не о чем.Цитата:
Сообщение от m'm
С другой стороны, это необычайная поверхностность взгляда на возникшую ситуацию, а также подмена предмета спора.
Здесь нужно разбираться.
Сведения о большинстве, указанных Вами фактах, содержаться в протоколе, которым оформляется решение о создании товарищества. По правилам ст.12 ФЗ-129, заявитель гарантирует их достоверность.Наложка не обязана проводить правовую экспертизу данного документа, но если она располагает сведениями о недостоверности сведений, то вправе квалифицировать действия заявителя как непредставление документов необходимых для государственной регистрации, что автоматически повлечёт отказ в ней.
В большинстве, по понятным причинам, налоговой мало что известно и решение об отказе не принимается.
Понятно, что такой порядок регистрации мало не гарантирует законность создания ЮЛ, раз соблюдение порядка организации ЮЛ гарантирует сам заявитель.Сам же факт государственной регистрации ЮЛ говорит лишь о том, что рег.органу не известны сведения о том, что ЮЛ созданно незаконно.
Но именно это обстоятельство как раз указывает на то, что нарушения закона при регистрации ЮЛ, все таки возможны, и следовательно, должна быть какая-то законная возможность отрицания её последствий. Нет смысла так подробно регламентировать процедуру создания ЮЛ, если ни каких отрицательных последствий для нарушителя она не несёт.
Тут перед налоговой, ИМХО, нужно ставить вопрос ребром: в соответствии со ст. 51 ГК РФ, подлежит ли государственной регистрации организация созданная с нарушениями порядка создания ЮЛ? Ес-нно, нет.
Далее.
Акт регистрации есть?Есть.
Факт нарушения порядка организации ЮЛ установлен?Сомнений нет.
Так что будем делать? Будем давать правовую оценку этому акту.По каким правилам? По правилам ст.13 ГК, так как акт носит правовой характер.
Таким образом, можно смело утверждать, что акт регистрации ЮЛ при его создании может быть оспорен и независимо от процедуры его принятия,то есть - без обсуждения действий регистрирующего органа. Просили же решение признать недействительным,а не действия органа управления незаконными.
Автоматически - нет, только в судебном порядке. См. ст.13 ГК.Цитата:
Мне кажется, что при решении суда о незаконно созданном ТСЖ его регистрация должна быть автоматом аннулирована.Но налоговики чего-то тормозят.
Если регистрация не аннулирована, ТСЖ в праве заниматься уставной деятельностью:DЦитата:
Ну даже если не снята регистрация, предприятия нет, никто не отчитывается, висит очередное предприятие-мертвяк
ИМХО.
Дорогие коллеги! Те, кто возмущён сосдавшимся положением и желает избавиться от прежнего (незаконно или законно созданного) ТСЖ.
Почему вы не желаете воспользоваться ст. 141.2 ЖК РФ?
Ещё раз обращаю на неё внимание. Там говорится:
Общее собрание СП в МКД обязано принять решение о ликвидации ТСЖ в случае, если члены ТСЖ не обладают более чем 50 %-ми голосов от общего числа голосов СП в МКД.
Для этого организуется инициативная группа из СП.
Подготавливается всё необходимое для организации нового ТСЖ или выбора УО.
После этого от всех членов (индивидуально) настоящего ТСЖ собираются личные заявления о выбытии из членов Товарищества с отказом перечислять какие-либо платежи на его р/с (с указанием причины).
Проводится ОС СП с уведомлением всех СП.
И не забыть о представителе местной власти, если не все помещения приватизированы.
Особое внимание необходимо обратить на регламент этих процедур.
В одном иске ответчики - госорган (регистрирующий) и общее собрание ТСЖ? Ну, и правильно суд вас завернул.
Как странно. Протираю глаза, еще раз смотрю на то, что написано в первоначальном сообщении. Вы действительно считаете, что это относится к регистрации брака?????Цитата:
Сообщение от Аноним
А вот регистрация сделок с недвижимостью... Чувствуется, вы не в курсе.
DIR, это пост другого Анонима, не мой )))Цитата:
Сообщение от DIR
Неужели трудно вводить элементарные знаки различия?Цитата:
Сообщение от Аноним
Я расцениваю появление в теме более одного Анонима как неуважение к собеседникам.
Для размышления:Цитата:
Сообщение от DIR
Цитата:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 22 декабря 2005 г. N 99
ОБ ОТДЕЛЬНЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ
АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
10. Вопрос. Возможно ли соединение в одном заявлении требования о признании недействительным решения общего собрания акционеров акционерного общества или участников общества с ограниченной ответственностью о внесении изменений и дополнений в учредительные документы с требованием о признании недействительным акта регистрирующего органа о государственной регистрации этих изменений и дополнений, основанного на оспариваемом решении?
Ответ. Согласно части 1 статьи 130 АПК РФ в одном заявлении могут быть соединены несколько требований, связанных между собой по основаниям возникновения или представленным доказательствам.
Требование о признании недействительным решения общего собрания акционеров акционерного общества или участников общества с ограниченной ответственностью о внесении изменений и дополнений в учредительные документы этого общества может быть соединено в одном заявлении с требованием о признании недействительным акта регистрирующего органа о государственной регистрации этих изменений и дополнений, если доводы о недействительности акта регистрирующего органа основаны на недействительности решения общего собрания и к участию в деле привлечены как регистрирующий орган, так и само общество.
Эта стратегия защиты с практической точки зрения может быть дажеЦитата:
Сообщение от zas77
более эффективна, но обсуждать её целесообразнее в отдельной теме.
Возможно, но:Цитата:
Сообщение от DIR
ГК РФ:
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.
Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.
Ни каких - "но", обсуждалось сто раз .Цитата:
Сообщение от Аноним
:speaking:
То есть не является ненормативным правовым актом, в отличии от акта регистрации ЮЛ при его создании.Цитата:
Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права.
И хватит об этом
Не подскажете, на каком основании можно наплевать на процитированную статью ГК РФ? Суды на нее опираются:Цитата:
Сообщение от Абсурдность
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 13 мая 2003 г. N КГ-А40/2463-03
С гос. регистрацией ГК связывается лишь момент возникновения права собственности у приобретателя, но основанием возникновения права считается - сам договор.
Напротив, для создания юридического лица акта гражданско-правового хактера не достаточно, требуется так же принятие публичного акта органом управления - решения о регистрации, на основании которого потом уже вносится запись в реестр.
Ваше утверждение банально и заключается в следующем: нельзя зарегистрировать то, чего нет. С этим ни кто не спорит. Но договор купли-продажи недвижимости до момента госрегистрации не влечет для сторон ни каких правовых последствий. Учитывая это, утверждать, чтоЦитата:
Сообщение от Абсурдность
по меньшей мере легкомысленно...Цитата:
Сообщение от DIR
Прошу прекратить обсуждение "регистрации вообще".
По сути кто нить выскажется?
Спосибо за поддержку этой идеи.Цитата:
Сообщение от Автор темы
stas®, как Вы считаете, спор о недействительности учреждения и спор о ликвидации это - одно и тоже?:DЦитата:
Сообщение от stas®
zas77,Ваше мнение, данное правило п.2 ст. 142 ЖК и положения п. 2ст. 61 ГК (юридическое лицо может быть ликвидированопо решению его учредителей) как связаны между собой:как общее и специальное, как правило и исключение из него?:)Цитата:
Общее собрание СП в МКД обязано принять решение о ликвидации ТСЖ в случае, если члены ТСЖ не обладают более чем 50 %-ми голосов от общего числа голосов СП в МКД.
про то и говорю, что нет... Даже если добиться признания незаконным решения о создании, то это не означает автоматическую ликвидацию юридического лица.Цитата:
stas®, как Вы считаете, спор о недействительности учреждения и спор о ликвидации это - одно и тоже?
Я понимаю, что такой вопрос вряд ли можно будет решить без суда. Значит, всё это время квартплата будет идти не в ТСЖ, организованное когда-то застройщиком, а аккумулироваться на каком-то спец. счёте.Цитата:
Сообщение от Абсурдность
Согласно ЖК РФ высший орган управления в МКД является ОС СП.
П что нужно,что б его ликвидировать или если точнее, снять с регистрации,исключить из реестра, как незаконно созданное?Цитата:
не означает автоматическую ликвидацию юридического лица.
stas®, респект.Цитата:
Сообщение от stas®
Но, согласитесь, что последствия для нарушителя всё же должны наступить.
Тогда в чем они заключаются?
Ответ на данный вопрос,ИМХО, продвинет обсуждение к разрешению вопроса поставленного в заглавие темы, пусть хотя бы и косвенно. Ведь если последствия аннулирования регистрации способны произвести какой-либо положительный эффект для истцов, то, следовательно, акт регистрации их все же непосредственно касается.
А я считаю, для того чтобы в суде иметь уверенную позицию необходимо ответить на него до суда.:DЦитата:
Сообщение от zas77
Вечером иду на собрание к жителям, где по суду ТСЖ признали незаконным, простите если с точки зрения юриста это звучит некорректно.Узнаю,что там у них.Сняла налоговая с регистрации на основании решения суда или нет
Оспорить по правилам ст.13 ГК.Цитата:
Сообщение от m'm
ИМХО
Интересно)))Цитата:
Сообщение от m'm
Получил наконец-то кассационное определение, вечером выложу на страницу.
Во избежание схоластических дискуссий в суде о возможности ликвидации юридического лица, я бы попробовал сформулировать иск о признании этого ТСЖ обыкновенной НКО, не имеющей никакого статуса по отношению к дому.Цитата:
Но, согласитесь, что последствия для нарушителя всё же должны наступить.
Тогда в чем они заключаются?
А вот это вряд ли уместно из-за специфики ТСЖ, имеющего законодательных актов побольше, чем у любой др. формы НКО.Цитата:
Сообщение от stas®
