Правильно ли я понимаю ст.4.5 КоАП???

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

27.10.2003, 08:34
Natalia-M

Возникла у меня еще одна мысль: Непредставление и несвоевременное представление суть нарушение срока, нарушение срока -это действие. Можно и так! Но на мой взгляд, не так уже важно (это Денису), действие это или бездействие, одна форма правонарушения или две, ВАЖНО: с какого момента считать срок давности привлечения к ответственности! В случае с непредставлением вообще, я думаю, что надо считать с четвертого дня. Считаю, что непредставление - не длящееся правонарушение. (Не представили, срок истек, все! Правонарушение совершено и окончено разом). А вот, что касается несвоевременного представления , вот в этом месте у меня мозги закончились окончательно! Что- то подсказывает, что надо считать со дня когда Нал. органам стало известно о несвоевременном представлении или должно было стать известно, а это уже относится к длящимся правонарушениям. Но то, что несвоевременное представлне - это длящееся правонарушение - с этим я не согласна, хотя и писала выше, что это так ( ;) ). Ну и что?
27.10.2003, 09:53
stas®

Цитата:

В случае с непредставлением вообще, я думаю, что надо считать с четвертого дня.

Почему? Что за цифра волшебная?

Мне кажется, что источник слов "непредставление или несвоевременное представление" лежит в плоскости юридической техники. Было желание охватить ситуацию во всей широте: и если не сдал, и если сдал с опозданием. Но в результате получилось, что состав "несвоевременного представления" возникает не в момент первоначального срока, а в момент подачи с опозданием. Поэтому, чтобы не потерять давность, нарушителю выгоднее не сдавать ЭТО вовсе.

А длящегося здесь нет ни в одном из вариантов.
27.10.2003, 10:57
Денис В.

Наташа, есть обязанность представить в срок сведения...
Если ты не представила в срок - это бездействие. Дата вины для бездействия - срок, установленный для подачи.

Цитата:

нарушение срока -это действие.

Да ты чо ??? гыы....

Цитата:

А длящегося здесь нет ни в одном из вариантов.

согласен :)

Цитата:

действие это или бездействие, одна форма правонарушения или две, ВАЖНО: с какого момента считать срок давности привлечения к ответственности!

Еще раз .. да ты чо ???
Тогда докажи с учетом определения термина "правонарушения" чего я нарушил?
27.10.2003, 11:04
Natalia-M

stas®,

Цитата:

Что за цифра волшебная?

Информация должна быть представлена в течение 3 дней. Следовательно, если в течение 3 дней информацию не представили, то 4-й день - день свершения правонарушения.

Цитата:

состав "несвоевременного представления" возникает не в момент первоначального срока, а в момент подачи с опозданием. Поэтому, чтобы не потерять давность, нарушителю выгоднее не сдавать ЭТО вовсе.

Ну так я то же самое говорила:

Цитата:

Тогда получается, что можно быть спокойным только если вообще не информировать ИМНС о смене паспорта (никогда!), а если информировать с опозданием, тогда два месяца надо отсчитать от дня подачи сведений о смене паспорта, и вот тогда уже не волноваться.

И потом началось:

Цитата:

Кстати, с чего ты взяла, что отсчет надо вести от даты несвоеременной подачи, а не от даты истечения 3-х дней?

(Денис имел ввиду случай несвоевременного представления)

Цитата:

Тем не менее, ИМХО, состав правонарушения по указанной статье формируется уже на 4-й день после изменения сведений. То есть 4-й день есть дата совершения правонарушения не важно в каком проявлении. Не от него ли нужно считать ИД ?

Но обосновать почему срок давности при совершении правонарушения в форме несвоевременного представления надо отсчитывать от дня представления информации у меня не получилось!
Кстати вопрос стоит ребром: оказалось, что НАШ директор уже давно сменил паспорт, а мы об этом и не знали... :(
Думаю, ИМНС информировать не будем. Но для этого надо быть уверенной, что непредставление (вообще никогда) - это не длящееся правонарушение. А я и этого доказать не могу, но свято верю!
27.10.2003, 11:11
Natalia-M

Денис В.,

Цитата:

Цитата:

нарушение срока -это действие.
Да ты чо гыы....

Ну это я погорячилась, конечно! :p
Слова Стаса (!!!!!!!!!) :

Цитата:

Мне кажется, что источник слов "непредставление или несвоевременное представление" лежит в плоскости юридической техники. Было желание охватить ситуацию во всей широте: и если не сдал, и если сдал с опозданием. Но в результате получилось, что состав "несвоевременного представления" возникает не в момент первоначального срока, а в момент подачи с опозданием. Поэтому, чтобы не потерять давность, нарушителю выгоднее не сдавать ЭТО вовсе.

Бальзам на душу!
Стас, а можно еще раз тоже самое, да погромче! ;)

Цитата:

Тогда докажи с учетом определения термина "правонарушения" чего я нарушил?

Чуть попозже: на этом компе нет консультанта!
27.10.2003, 11:39
Natalia-M

Денис В.,

Цитата:

Тогда докажи с учетом определения термина "правонарушения" чего я нарушил?

Попробую (тяжело вздыхая ;) )
Адм. правонарушение - противоправное виновное действие (бездействие) физ. или юр. лица, за которое кодексом установлена ответственность.
А разум спит... :(
И вообще при чем тут определение правонарушения?!
Я так поняла, что предложено все же определиться с тем действие это или бездействие...
Несвоевременное представлние - это действие.
Непредставление - бездействие.
Правонарушение (тщательно (не тщетно ли?) изучаемое нами) предполагает две возможные формы проявления объективной стороны: непредставление информации и несвоевременное представление информации, то есть правонарушение может быть совершено как в форме действия, так и в форме бездействия. Две эти формы взаимоисключают друг друга, а потому привлечение к ответственности возможно только за непредставление вообще, либо за несвоевременное представление. В случае, когда лицо представляет информацию (несвоевременно) после привлечения к ответственности за непредставлние, оно уже не может быть привлечено к ответственности за несвоевременное представление, потому что это было бы не честно! ;) И это скорее всего можно как-то обосновать!
27.10.2003, 14:03
Лапша

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
лучше вообще теперь не сдавать
Потому что, как правило, штраф взимается когда приносишь отчет, с нарушением срока. Поскольку штраф на штраф или пени на штраф не начисляется, можно сдать потом, или не сдавать(не заметят), или отправить по почте
28.10.2003, 09:06
Денис В.

Наташа, предположим срок подачи сведений 1 мая... сведения поданы 10 мая. Получается, что со 2-го по 9 мая лицо совершило виновное бездействие, а 10 мая еще совершило и виновное действие. Что же получается? Что без совершения виновного бездействия в этом случае нельзя совершить виновное действие.
Таким образом, факт правонарушения начался и заключался в виновном бездействии.
Кроме того, вина заключается не в представлении 10 мая, а в том, что лицо подало сведения позднее 1 мая, что и будет записано в протоколе.

И вообще, ты рассматриваешь дату правонарушения как дату действия/бездействия, а из этого получается что лицо:
2 мая совершило виновное бездействие;
3 мая совершилао виновное бездействие;
4-9 мая совершало виновное бездействие;
10 мая совершило виновное действие...

И какой отсюда вывод, следуя твое логике? Я могу начинать отсчет и от 2-го мая (был факт правонарушения), от 3-го (тоже был) и от 4-го.. и т.д. Это ведь все дни совершения правонарушения... Не кажется тебе, что ты сама себе стала противоречить?
28.10.2003, 09:35
Natalia-M

Денис В.,

Цитата:

Кроме того, вина заключается не в представлении 10 мая, а в том, что лицо подало сведения позднее 1 мая, что и будет записано в протоколе.

Ладно, убедил! Меня вот только интересует, если сведения все-таки представили несвоевременно, то с какого дня считать?
28.10.2003, 09:45
Денис В.

Наташа, ИМХО, с 4-го дня... правонарушение то не длящееся...
28.10.2003, 09:48
stas®

Я склонен полагать, что "действительная воля законодателя" была направлена на то, чтобы признать нарушением непредставление отчетности в установленный срок. Логическими аргументами, которые привел Денис, это можно доказать. Проблема в том, что не всякий судья захочет долгие объяснения слушать :(.
28.10.2003, 11:22
Natalia-M

[/b]Денис В.[/b],
[/b]stas®[/b],
Значит если представить сведения с опозданием, спустя два месяца, то штрафа не будет? Или лучше вообще забыть про это и не сообщать?
28.10.2003, 12:04
Денис В.

Наташа, лучше сообщать в течение 3-х дней :)
28.10.2003, 12:31
Natalia-M

Денис В., Так, блин, все уже... :(
28.10.2003, 13:05
Денис В.

Сама такая блин!!!
Я бы сообщил, хоть и с опозданием (через 2 месяца). А вот исходя из здоровой осторожности, можно вообще забыть об этом.
28.10.2003, 13:38
Natalia-M

Денис В., А зачем ИМ вообще паспортные данные директора? В выписке из реестра они, если мне не изменяет память, не указываются. Следовательно, на НАС такое несообщение ни коим образом повлиять не должно. Значит НАМ это не надо. Это надо только ИМ (зачем-то). Следовательно, НАМ от этого выгод никаких. Значит лучше осторожничать? А какие мысли на счет:

Цитата:

Значит если представить сведения с опозданием, спустя два месяца, то штрафа не будет?

;)
28.10.2003, 14:07
Денис В.

Natalia-M, ты хочешь чтобы я "выдал тебе справку с дюжиной печатей, что все будет хорошо?" (с) (М. Фрай).
Думаю - не будет... ногарантом твоего спокойствия можешь быть только ты.
29.10.2003, 11:01
Natalia-M

Денис В.,

Цитата:

ты хочешь чтобы я "выдал тебе справку с дюжиной печатей, что все будет хорошо?"

ДА! :wow:
29.10.2003, 14:55
Аноним

Уважаемые коллеги, а 3 дня -то от чего отсчитывается, от того дня , когда директору паспорт новый выдали. или от того, когда он соблаговолил сообщить об этом ????
Я что -то не помню где и как прописывается обязанность директора немедленно сообщать на свое предприятие об изменении паспорта,
И еще в графе "выдан" на самом деле стоит не дата . когда человек его ( паспорт) получил. а дата когда его "выписали" - всяко может больше трех дней пройти
29.10.2003, 17:10
stas®

Цитата:

обязанность директора немедленно сообщать на свое предприятие

директор не может "сообщать предприятию". Он и есть предприятие...
29.10.2003, 17:12
Natalia-M

Аноним, как говорится, выпал ...

Цитата:

а 3 дня -то от чего отсчитывается, от того дня , когда директору паспорт новый выдали.

от него самого!

Цитата:

Я что -то не помню где и как прописывается обязанность директора немедленно сообщать на свое предприятие об изменении паспорта,

Нигде! Просто законодатель предполагает, что директор знает все законы, и сам все предоставит, тем более что он и должен представлять такую информацию, действуя от имени юр. лица, директором которого является, либо доверить ЭТО кому-то другому!

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице