Вид для печати
Премьер-силовик уравновешивался президентом-несиловиком, а сейчас такого равновесия нет.Цитата:
У нас уже были премьеры-силовики (например, Степашин, Путин). Количество тюрем не увеличилось. Собственно, я не защищаю выбор президента. Поживем - увидим...
А скажите мне пожалуйста, в каких странах с нормальной рыночной экономикой зарплату получают в конвертах? Или поощряют уход от уплаты налогов? Может мы не с той стороны на проблему смотрим?Цитата:
Все то, что сейчас мы получаем "в конвертах" уйдет в черную дыру, именуемую "БЮДЖЕТ" (или "ВВП"). Мы (как конечные потребители) проиграем, экономика (как конкурентно-способный рынок с претензией на демократию) проиграет по-крупному!
А как Вы думаете, почему "президент-несиловик" выбрал своим преемником "премьера-силовика"?Цитата:
Премьер-силовик уравновешивался президентом-несиловиком, а сейчас такого равновесия нет.
Да я думаю, что не он его выбирал. Пока наш бюджет будет оставаться черной дырой, а количество чиновников будет расти в геометрической прогресси, думаю, что все будут стараться получать зарплату в конвертах.Цитата:
А как Вы думаете, почему "президент-несиловик" выбрал своим преемником "премьера-силовика"?
Во всех странах получают зарплату в конвертах. И с развитой экономикой и с неразвитой. Не все, но я так понимаю, Вам важен принцип? Так вот, получение зарплаты в конверте не является признаком неразвитой экономики. Поощрение ухода от уплаты налогов как государственная политика не применяется ни в одной стране. И это тоже не является признаком развитой или неразвитой экономики.Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
Я думаю, он не выбирал. Ему просто сделали предложение, от которого нельзя отказаться.Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
Я помню. И это вселяет оптимизм. Пока у них есть плановые отчисления в конвертах вверх по структуре с ними можно договариваться. :yes: Снова будем искать, кому бы заплатить, чтобы они нам дали. Но будем говорить: "Кому бы дать, чтобы они нам помогли". Вот ведь тонкости русского языка! :DЦитата:
Сообщение от Tasya
К сожалению, для нашей страны невозможны другие подходы к нормальному жизнеобеспечению :(Цитата:
А скажите мне пожалуйста, в каких странах с нормальной рыночной экономикой зарплату получают в конвертах? Или поощряют уход от уплаты налогов? Может мы не с той стороны на проблему смотрим?
Во-первых, у нас никогда не было чувства неприкосновенности СВОЕЙ собственности (крепостное право как-то этому не способствовало), а при советской власти и подавно ("все вокруг народное, все вокруг мое"). Кроме того, вспомните Жванецкого: "За 70 лет советской власти мы получили праов за 120 рублей в месяц ничего не делать" ( это не дословно, но по смыслу). Поэтому говорить о самоуважении, свойственном "западному" гражданину ("позор на мои седины, если я не уплачу налогов"), для нашего менталитета, по меньшей мере, грустно.
Теперь о чиновниках. Когда вы приходите в банк и передаете платежку операционистке, вы тратите на общение с ней от силы 5 минут, и она прекрасно все делает сама, так? Несколько лет назад я общалась с РОСБАНКом (огромные здания рядом с Комсомольской площадью). ВЫглядело это так: в комнате сидит 3 операционистки. 1-я берет у тебя платежку, передает 2-й, 2-я ставит на ней печать, передает 3-й, 3-я ставит закорючку и возвращает 1-й, 1-я отдает тебе твой экземпляр и выписки. При этом платежку для вводе в компьютер передадут в ДРУГУЮ комнату, где она тоже "пойдет" по рукам. Мне пришлось отзывать платежку однажды, поэтому их кухню увидела воочию. А для того, чтобы оформить чек на получение налички, там вообще нужно было пройти по 5(!!!) комнатам на разных этажах! Как у них сейчас - не знаю. Я работала в этой фирме года 3-4 назад. Вот на кормежку таких вот чиновников (да, этот банк коммерческий, но в госструктурах ведь тоже самое!!!) мы и будем отдавать то, что сейчас получаем "в конвертах".
А закручивание гаек? Теперь уже НДС-счета неизбежны, заодно и отмена регресса по ЕСН, увеличение ставки НДФЛ и т.д. Зарплаты обелили, показали? Ну, вот теперь и платите налоги по полной!
Если бы это было выгодно с социальной точки зрения, то давно бы уже закрутили. Смысл не в закручивании гаек как хобби, а в получении выгоды. Политической, экономической, социальной. Так же как и откручивание гаек. Если есть цель, она достигается, а последствия и побочные эффекты ничтожны, то действие было правильным. Если нет, то нет.Цитата:
Сообщение от Маринка
В чем смысл существования фирм-однодневок в государственном смысле? Ведь де-факто они не запрещаются. Создание черного нала, а так же его отбеливание. Зачем?
Какие я вижу плюсы:
1. Увеличение оборачиваемости денежных средств. Наличные деньги не лежат мертвым грузом, они не увеличивают криминальный оборот, они работают.
2. Повышение рентабельности и конкурентоспособности малых и средних предприятий. А значит и снятие головной боли по поводу трудоустройства достаточно значительной части населения.
3. Забота о кармане госслужащих. Государство не способно платить им достойную зарплату и возобновило систему кормлений.
4. Выравнивание стоимости наличных и безналичных денег. Вспомните. Чем мельче был бизнес, чем он менее конкурентоспособен, тем больше зависимость разницы в цене от формы оплаты.
Минус в том, что эти схемы начал использовать крупный бизнес. Для тотального ухода от налогов.
Жизнь как песня. "И Павлик Морозов - живой" =)Цитата:
Сообщение от Маринка
Материально бухгалтеров уже заинтересовывали. Не сработало. Теперь просто обяжут? Вы думаете, это будет работать?
Хотя олигархов может быть и бухгалтеры, в том числе сдали.
Кстати, только что по TV обмолвились, что среди тех министров, которые покинут правительство, будет и Шойгу. Хорошо ли это?
А кто же ему сделал такое предложение? Не его ли ближайшее окружение?Цитата:
Я думаю, он не выбирал. Ему просто сделали предложение, от которого нельзя отказаться.
А как палили по белому дому при президенте-несиловике ещё помним?Тогда почему мы недовольны тем, что в нашей стране действуют так же, как во всех странах, и развитых, и неразвитых?Цитата:
Так вот, получение зарплаты в конверте не является признаком неразвитой экономики. Поощрение ухода от уплаты налогов как государственная политика не применяется ни в одной стране.
"Авторитетный товарищ". ;) "Сачки" были всегда, но зачем вешать ярлык на всех? Вы много встречали учителей в доперестроечное время, которые бы работали спустя рукава потому, что им мало платят? Это сейчас деньги - всё.Цитата:
вспомните Жванецкого: "За 70 лет советской власти мы получили праов за 120 рублей в месяц ничего не делать"
Да и так ведь отдаём. Сами несём, на блюдечке:Цитата:
Вот на кормежку таких вот чиновников (да, этот банк коммерческий, но в госструктурах ведь тоже самое!!!) мы и будем отдавать то, что сейчас получаем "в конвертах".
Цитата:
В чем смысл существования фирм-однодневок в государственном смысле? Ведь де-факто они не запрещаются. Создание черного нала, а так же его отбеливание. Зачем?
3. Забота о кармане госслужащих. Государство не способно платить им достойную зарплату и возобновило систему кормлений.
А тогда они за идею что ли работали?Цитата:
Вы много встречали учителей в доперестроечное время, которые бы работали спустя рукава потому, что им мало платят? Это сейчас деньги - всё.
А кто же нас теперь спасать будет. :wow:Цитата:
Кстати, только что по TV обмолвились, что среди тех министров, которые покинут правительство, будет и Шойгу.
Свято место пусто не бывает (народная мудрость)Цитата:
А кто же нас теперь спасать будет.
Понимаете, Tasya, если мне не хватало на жизнь, то я искала подработку или другую работу, но работать спустя рукава потому, что мало платят, мне в голову не приходило. А сейчас даже учителя в школе заявляют ученикам (!), что они работают ровно на столько, сколько им платят. Хотя, "Жванецкие", наверное, и тогда были настолько "умны", что получая свои 120 руб, только делали вид, что работают.Цитата:
А тогда они за идею что ли работали?
Поверьте, я никого не осуждаю, но лет двадцать назад деньги не имели такой власти над людьми, как сейчас.
И такие люди были, и другие тоже. И тогда, и сейчас.Цитата:
работать спустя рукава потому, что мало платят, мне в голову не приходило.
В общем, да. Зато были парткомы. И я не уверен, что это лучше.Цитата:
лет двадцать назад деньги не имели такой власти над людьми, как сейчас
И плохое было, и хорошее. И тогда, и сейчас. :) Но, может, чтобы ликвидировать парткомы, страну не обязательно было разрушать? А то как всегда - "до основанья, а затем". Как-нибудь поосторожнее бы с реформами?Цитата:
Зато были парткомы. И я не уверен, что это лучше.
У меня, к сожалению, только вопросы, ответов нет. :(
Наверное, не обязательно. Но парткомы можно заменить только деньгами...Цитата:
Но, может, чтобы ликвидировать парткомы, страну не обязательно было разрушать?
Не только. Еще присоединением государства к церкви, или национал-социалистской ориентацией.Цитата:
Сообщение от stas®
Да люди-то все разные. И сейчас есть такие для кого деньги мало значат, и тогда не все идейные были, только общество было более закрытое и друг с другом мало кто делился своими идеями и взглядамии на жизнь, потому что боялись осуждения.Цитата:
Поверьте, я никого не осуждаю, но лет двадцать назад деньги не имели такой власти над людьми, как сейчас.
Я не знаю, сколько получал и получает Жванецкий ;), но он всегда был ОЧЕНЬ наблюдателен :)Цитата:
"Жванецкие", наверное, и тогда были настолько "умны", что получая свои 120 руб, только делали вид, что работают.
Маринка, я не отрицаю, что бездельники были всегда. Как-то Галина Вишневская в интервью сказала, что у неё был оклад триста рублей в месяц как у солистки, при этом она за один спектакль худела на несколько килограммов. А у хористок оклад был 150 рублей за несколько минут пения в хоре. Но я уверена, что Вишневская на спектаклях не халтурила. И не думала она при этом ни об идеях, ни о парткомах.
Мы переворачиваем с ног на голову мотивацию. Раньше у большинства населения не было такого мотива "мало платят". А сейчас - сплошь и рядом.
А "Жванецкий" у меня в кавычках. :) Марин, а себя ты можешь отнести к тем, за кем Жванецкий подметил такие качества: "За 70 лет советской власти мы получили право за 120 рублей в месяц ничего не делать"? Почему мы берём на себя смелость обобщать? В моём окружении таких "идейных сачков" практически не было.Цитата:
Я не знаю, сколько получал и получает Жванецкий , но он всегда был ОЧЕНЬ наблюдателен
Tasya, мы же говорим не об отдельных людях или группах, а о большинстве населения, причём в доперестроечный период. Это семидесятые - начало восьмидесятых годов. По крайней мере я говорила об этом периоде.Цитата:
Да люди-то все разные. И сейчас есть такие для кого деньги мало значат, и тогда не все идейные были, только общество было более закрытое и друг с другом мало кто делился своими идеями и взглядамии на жизнь, потому что боялись осуждения.
Ну, про этот период я только про пионерскую организацию могу что-нибудь вспомнить.Цитата:
Это семидесятые - начало восьмидесятых годов. По крайней мере я говорила об этом периоде.
При чем здесь сачкизм, когда речь идет о полученном праве? Право было, пользовались не все, но Жванецкий, то говорил не о тех кто пользуется, а о "свободах и завоеваниях" Советской власти для советского народа. :) Маринка просто некорректно использовала цитату. ;)Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
Наверно, потому что мы не мазохисты.Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
Вот только не надо легенд и мифов Древней Греции. При коммунистах за лишнюю десятку к зарплате народ на такие моральные низости был способен, какими сейчас и за очень большие деньги большинство побрезгует.Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
Душа моя, ну где Вы этих сказок начитались. Попытайтесь попринимать на работу людей начавших трудовую деятельность в районе 1968-71 года. Водителей, рабочих, обслуживающий персонал, посмотрите количество записей, пообсуждайте причины. Вы ж сочиняете сказку без зазрения совести. Так же нельзя. Больше половины трудовых книжек начатых в тот период уже имеют вкладыши, выданные в 1985-91 годах, и более пятидесяти записей о принятии, увольнении, переводе. И плюс максимум полтора десятка записей о поощрении, и десяток о награждении. В то время все были готовы поменять место работы за увеличение дохода на 10% при неизменяемых условиях труда. Не всем предлагали.Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
И удерживали ценных сотрудников только материальными благами. Сверхурочными, плановыми и неплановыми премиями, мат.поощрениями, рацухами, подарками, дешевыми путевками, доступом к дефицитным товарам, квартирами, машинами, коврами, левыми нарядами, заботами о здоровье в рабочее время, возможностями делать не ту работу, за которую платят зарплату, а ту, за которую получают "калым" (подкалымить в рабочее время, что могло быть приятней), возможностью получить научное звание, устроить детей в ясли, садик, школу, техникум, институт. Крючков для удержания по настоящему ценного работника было сотни. Что у всех за массовый склероз про те времена!!
<b>RedBrandt</b>,Именно это я и хотела сказать! Мы получили ПРАВО ни хрена не делать и получать минимальную (совсем неплохую по тем временам!) зарплату.Цитата:
При чем здесь сачкизм, когда речь идет о полученном праве? Право было, пользовались не все, но Жванецкий, то говорил не о тех кто пользуется, а о "свободах и завоеваниях" Советской власти для советского народа.
<b>Ольга Ч.</b>,Могу! Работала я метрологом в Центре стандартизации г. Днепропетровска. Поверяла секундомеры. По нормам я должна была делать их 10-12 штук в день. А я запускала их пачками (придумав соответствующие приспособления)! В результате недельную (а иногда и двухнедельную) работу делала за 1 день!!! А потом должна была сидеть и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ на рабочем месте с 9 до 5!!! И мне за это платили мои 120 руб! Все попытки выяснить у начальства "чем бы еще заняться?" упирались в глухую стену! Я на работе вышивала, сумками таскала штопать детскую одежду своих малышей... И мне за это платили! Дурдом!Цитата:
Марин, а себя ты можешь отнести к тем, за кем Жванецкий подметил такие качества: "За 70 лет советской власти мы получили право за 120 рублей в месяц ничего не делать"?
А мне платили 130 рублей, не зависимо от того,как я работаю, а чтобы повысить мне з/пл надо было Марь Иванну отправить на пенсию. А Марь Иванна не делала ничего и получала 150, она была Жена. А работы было море, я была молодая и мне было интересно, а чтобы заработать ночами вязала кофточки.
С какой лёгкостью мы обобщаем! В моём окружении тогда таких людей не было. А сейчас, к сожалению, есть, именно способные на моральные низости.Цитата:
При коммунистах за лишнюю десятку к зарплате народ на такие моральные низости был способен, какими сейчас и за очень большие деньги большинство побрезгует.
Вот ужас-то был!Цитата:
И удерживали ценных сотрудников только материальными благами. Сверхурочными, плановыми и неплановыми премиями, мат.поощрениями, рацухами, подарками, дешевыми путевками, доступом к дефицитным товарам, квартирами, машинами, коврами, левыми нарядами, заботами о здоровье в рабочее время, возможностями делать не ту работу, за которую платят зарплату, а ту, за которую получают "калым" (подкалымить в рабочее время, что могло быть приятней), возможностью получить научное звание, устроить детей в ясли, садик, школу, техникум, институт. Крючков для удержания по настоящему ценного работника было сотни.
Марин, и исходя из своего опыта ты делаешь вывод, что так работали все: учителя, врачи, продавцы, доярки, комбайнёры, шахтёры посиживали в шахтах от нечего делать и т.д.? Далеко не все получили такое ПРАВО. А те, кто получил, не очень-то спешили сменить работу. ;)Цитата:
При чем здесь сачкизм, когда речь идет о полученном праве? Право было, пользовались не все, но Жванецкий, то говорил не о тех кто пользуется, а о "свободах и завоеваниях" Советской власти для советского народа. Маринка просто некорректно использовала цитату.
Именно это я и хотела сказать! Мы получили ПРАВО ни хрена не делать и получать минимальную (совсем неплохую по тем временам!) зарплату.
Работала я метрологом в Центре стандартизации г. Днепропетровска. Поверяла секундомеры. По нормам я должна была делать их 10-12 штук в день. А я запускала их пачками (придумав соответствующие приспособления)! В результате недельную (а иногда и двухнедельную) работу делала за 1 день!!! А потом должна была сидеть и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ на рабочем месте с 9 до 5!!! И мне за это платили мои 120 руб! Все попытки выяснить у начальства "чем бы еще заняться?" упирались в глухую стену! Я на работе вышивала, сумками таскала штопать детскую одежду своих малышей... И мне за это платили! Дурдом!
Если прочитать вторую страницу темы ещё раз, то можно понять, что мои, процитированные Вами выше, слова о другом:Цитата:
Ольга Ч. писал(а):
Мы переворачиваем с ног на голову мотивацию. Раньше у большинства населения не было такого мотива "мало платят". А сейчас - сплошь и рядом.
=======================================
Попытайтесь попринимать на работу людей начавших трудовую деятельность в районе 1968-71 года. Водителей, рабочих, обслуживающий персонал, посмотрите количество записей, пообсуждайте причины.
Больше половины трудовых книжек начатых в тот период уже имеют вкладыши, выданные в 1985-91 годах, и более пятидесяти записей о принятии, увольнении, переводе. И плюс максимум полтора десятка записей о поощрении, и десяток о награждении. В то время все были готовы поменять место работы за увеличение дохода на 10% при неизменяемых условиях труда. Не всем предлагали.
То есть речь шла не о мотивации для "смены работы, чтобы увеличить доход", а о мотивации "плохо работать по причине маленькой зарплаты". Кстати, Маринка-то как раз работала хорошо, даже слишком, но это уже другая тема. А Жванецкий всё больше адресовал свои сочинения не рабочим и крестьянам, а интеллигенции, протирающей штаны в разных НИИ, некоторые представители которой при первой же возможности свалили на Запад и с удовольствием повторяли там его слова: "Я работал в НИИ за 120 р. в месяц и ничего не делал". Вот таких я и называю "идейными сачками". Но и в НИИ бездельничали далеко не все.Цитата:
Вы много встречали учителей в доперестроечное время, которые бы РАБОТАЛИ СПУСТЯ РУКАВА ПОТОМУ, ЧТО ИМ МАЛО ПЛАТЯТ? Это сейчас деньги - всё.
если мне не хватало на жизнь, то я искала подработку или другую работу, но работать спустя рукава потому, что мало платят, мне в голову не приходило. А сейчас даже учителя в школе заявляют ученикам (!), что они работают ровно на столько, сколько им платят.
Вот и конкретный пример, что не всем было дано "ПРАВО". А мне недавно знакомая замглавбуха пожаловалась, что главбухом у них числится жена генерального, ничего не знает, не делает, только мешает, всю работу тянет зам., а зарплата отличается в разы. Догадайтесь, у кого больше? Не слишком большая разница между прошлым и настоящим, правда? :)Цитата:
А мне платили 130 рублей, не зависимо от того,как я работаю, а чтобы повысить мне з/пл надо было Марь Иванну отправить на пенсию. А Марь Иванна не делала ничего и получала 150, она была Жена. А работы было море, я была молодая и мне было интересно, а чтобы заработать ночами вязала кофточки.
Милый Саша, если человек помнит не только плохое, значит у него склероз? У каждого свой жизненный опыт. Сочувствую, что Вам довелось в большей степени столкнуться с негативной стороной жизни в те времена.Цитата:
Вот только не надо легенд и мифов Древней Греции.
Душа моя, ну где Вы этих сказок начитались.
Вы ж сочиняете сказку без зазрения совести. Так же нельзя.
Что у всех за массовый склероз про те времена!!
Деньги в нашем мире-мерило успеха, и если человек и все общество не стремится стать успешным, то, на мой взгляд, это должно настораживать. Нынешняя ситуация, лично мне нарвится больше, чем 20 лет назад. Когда будь я хоть семи пядей во лбу, выше 120 рублей мне не полагалось. Зато сейчас я хорошо работаю и нормально получаю. А искустевнное распределение благ номенклатуре считаю сродни кастовости общества.
Куся, Вы пришли к такому выводу в результате этой дискуссии? Так это неверный вывод. :)Цитата:
Когда будь я хоть семи пядей во лбу, выше 120 рублей мне не полагалось.
Рада за Вас. А что Вы думаете о шахтёрах в Новошахтинске, которые от безысходности призывают бойкотировать выборы? Или до них Вам дела нет?Цитата:
Зато сейчас я хорошо работаю и нормально получаю.
"Наш прогресс проверяется не увеличением изобилия у тех, кто уже имеет много, а тем, способны ли мы достаточно обеспечить тех, кто имеет слишком мало."Цитата:
А искустевнное распределение благ номенклатуре считаю сродни кастовости общества.
Франклин Рузвельт
Даже с такой чисто американской позиции, мы как общество проиграли. Уж кто-кто, а бывшая номенклатура только выиграла.И как же мы стремились к успеху последние 10-15 лет? Старались как можно больше отнять друг у друга? У кого лучше получилось, тот и успешнее? Неужели кроме денег для Вас действительно больше не существует критериев успеха. Вот оно - торжество общества потребления: Хлеба и зрелищ!Цитата:
Деньги в нашем мире-мерило успеха, и если человек и все общество не стремится стать успешным, то, на мой взгляд, это должно настораживать.
<b>stas®</b>, это прям про нынешних американцев, как сказал Шустер в "Свободе слова" - они сейчас всё готовы отдать ради своей безопасности. Им уже не до свободы.Цитата:
Те, кто отказываются от свободы ради временной безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности.
- Теодор Рузвельт, американский политик и президент (1858-1919)
Так я ж и не обобщаю. ;) У меня достаточно большой круг общения и я могу сделать среднестатистическую выборку, в том числе и путем опроса и анализа данных. Я не оцениваю общество по изменениям лично моего окружения. С моей точки зрения, за прошедшие годы люди стали лучше. У многих появилось достоинство, не только декларируемое, но и настоящее, внутреннее. Меньше стало безумно жадных, глупых, бесхозяйственных, мелких воришек ака несунов. Повысилась ценность человеческой жизни. Те "товарищи", которые были воспитаны в этой стране до 1991г., организовывали банды, занимались рэкетом, воровали по крупному, убивали за копейку, играли в МММ. Отморозки остались и сейчас, но сейчас в обществе на таких деяниях не подняться. Грязь теперь стала называться грязью и мне не нравятся попытки романтизировать преступность. Точно так же мне не нравятся попытки мифологизировать чью-то молодость.Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
Речь о мотивации для "смены работы, чтобы увеличить доход" была ответом на фразу что раньше люди работали за идею, а сейчас деньги для всех всё. Так вот - это миф. Люди всегда работали за деньги, но сейчас деньги для большинства не ВСЁ, а инструмент для достижения целей. И если методы получения денег идут в разрез с целями, то сейчас люди чаще выбирают достижение целей.Цитата:
Сообщение от Ольга Ч.
Про мотивацию "плохо работать по причине маленькой зарплаты" и про тех кто хорошо работал, это тоже миф. Вы мне еще про Пашу Ангелину расскажите как про образец женщины и Стаханова как супершахтера. Люди раньше выполняли определенные правила, а не работали. Будет время проанализируем вместе, в том числе и приведенные здесь выше примеры.
