Вид для печати
еще есть упоминания в п.5 ПБУ 6/01...В Методических указаниях...Цитата:
47. Законченные капитальные вложения в арендованные объекты основных средств зачисляются организацией-арендатором в собственные основные средства в сумме фактически произведенных затрат, если иное не предусмотрено договором аренды.
почему не понятны... а кто запрещает учитывать там расходы?Цитата:
в таком случае вообще не понятны Ваши рекомендации относительно учета этих улучшений на 08 счете))) Разве на балансе организации отражается несобственное имущество?
Счет 08 не предназначен для учета расходов, на нем учитываются капитальные вложения. Возникает вопрос - а чьи тогда это вложения, если право собственности на них - у арендодателя? ;)Цитата:
почему не понятны... а кто запрещает учитывать там расходы?
И все-таки, я жду ответы на другие свои вопросы :yes:
право собственности на имущество у кого?Цитата:
да, но не ясно в какой момент они становятся собственностью арендодателя: в момент возникновения этих улучшений или в момент возврата помещения из аренды)))
Youlia, а капитальные вложения это не затраты организации?
Вы у меня спрашиваете? А я у Вас хотела спросить... По моему мнению, пока имущество находится в аренде, право собственности на улучшения, произведенные арендатором, находятится у последнего. При возврате имущества из аренды, переходит право собственности на улучшения. В ответ Вы сослались на практику ФАС, что арендатор не имеет никаких прав на улучшения. Но эта практика противоречит правилам налогового и бухгалтерского учета улучшений, приведенных в предыдущих постах. Потом Вы рекомендовали все-таки учитывать улучшения на 08, чем меня окончательно сбили с толку. Теперь я хочу ясности, какова Ваша позиция по этому вопросу?Цитата:
право собственности на имущество у кого?
По моему мнению возможность бухгалтерского учета неотделимых улучшений в составе ОС крайне сомнительна. Первично расходы несет аредатор и это расходы связанные с созданием внеоборотного актива...поэтому не вижу запрета учитывать их на 08 счете...В дальнейшем если эти расходы компенсируются арендодателем списываются с этого счета в корреспонденции со счетом 76. Если не компенсируются - списываются на расходы...
Огромное спасибо за разъяснения!!!!!!!! Теперь разобралась полностью. Спасибо Вам за то что Вы есть:)Цитата:
Сообщение от FM
Имхо, натянуто за уши))) Бухучет сам по себе, гражданские отношения - сами по себе. Как будто бухгалтер сам для себя ведет учет, и этот учет с фактическими хоз. отношениями никак не связан))).Цитата:
По моему мнению возможность бухгалтерского учета неотделимых улучшений в составе ОС крайне сомнительна. Первично расходы несет аредатор и это расходы связанные с созданием внеоборотного актива...поэтому не вижу запрета учитывать их на 08 счете...В дальнейшем если эти расходы компенсируются арендодателем списываются с этого счета в корреспонденции со счетом 76. Если не компенсируются - списываются на расходы...
Сразу возникает много вопросов:
- с какой стати мы должны учитывать чужие окна и плитку в составе своих внеоборотных активов, тая робкую надежду, что это, возможно, когда-то станет нашим, если уже из договора следует, что нашими эти окна никогда не будут? :yes:,
- каким образом собственник этих окон (арендодатель) в момент их приобретения должен учитывать их у себя на балансе и на основании каких первичных документов?,
- почему именно 08, а не 10 или 41 в конце концов? ;)
- выбытие счета 08 вообще не отражается в корреспонденции со счетом 76, кредит счета 08 корреспондирует либо со счетами ОС, НМА и т.д. при вводе их в эксплуатацию, либо со счетом 91.2 в момент фактического выбытия (продажи и т.д.). В Вашем примере тогда уж начисляйте 91.2 08 на полную стоимость, а на возмещение 76 91.1))). Только не понятно, каким образом компенсирование стоимости окон арендодателем означает выбытие окон учете. Ведь фактически эти окна никуда не выбывают, организация продолжает ими пользоваться, в т.ч. и после компенсации этих затрат арендодателем)))
В общем, я не говорю уже, что предложенный Вами вариант учета и отражения данных в отчетности противоречит ПБУ 34н.
ЗЫ: налоговый учет я намерено не трогаю, предлагаю пока что с бухгалтерским разобраться :yes:
мы не учитываем плитку и прочую дребедень, а учитываем свои расходы на их приобретение.Цитата:
- с какой стати мы должны учитывать чужие окна и плитку в составе своих внеоборотных активов, тая робкую надежду, что это, возможно, когда-то станет нашим, если уже из договора следует, что нашими эти окна никогда не будут? ,
этот вопрос нормативно не установлен. Поэтому на основании данных арендатора арендодатель составляет первичные документы. Если нет унифицированного - разрабатывает самостоятельно его форму....Цитата:
каким образом собственник этих окон (арендодатель) в момент их приобретения должен учитывать их у себя на балансе и на основании каких первичных документов?,
они предназначены для других целей... 08, конечно, тоже не фонтан, но он б/м по смыслу подходит...Цитата:
- почему именно 08, а не 10 или 41 в конце концов?
что касается корреспонденции- то в плане счетов установлен только порядок отражения наиболее распространенных фактов...Цитата:
- выбытие счета 08 вообще не отражается в корреспонденции со счетом 76, кредит счета 08 корреспондирует либо со счетами ОС, НМА и т.д. при вводе их в эксплуатацию, либо со счетом 91.2 в момент фактического выбытия (продажи и т.д.). В Вашем примере тогда уж начисляйте 91.2 08 на полную стоимость, а на возмещение 76 91.1))). Только не понятно, каким образом компенсирование стоимости окон арендодателем означает выбытие окон учете. Ведь фактически эти окна никуда не выбывают, организация продолжает ими пользоваться, в т.ч. и после компенсации этих затрат арендодателем)))
ПБУ 34н дает определение прочих внеоборотных активов. Это затраты организации на приобретение объектов, которые впоследствии будут приняты на учет в качестве ОС, НМА и пр. Отражение в составе внеобортных активов кап.вложений, которые заведомо никогда, исходя из условий договора, не станут собственными ОС, НМА и пр. - есть искажение статей бух. отчетности со всеми вытекающими. Свои расходы, пожалуйста, учитывайте на расходных счетах. В данном случае, имхо, 91.2.Цитата:
мы не учитываем плитку и прочую дребедень, а учитываем свои расходы на их приобретение.
:wow: Каких-таких "данных арендатора"? :wow: Может быть, на основании этих данных, по-вашему, и НДС арендодатель может к вычету принять? ;)Цитата:
Поэтому на основании данных арендатора арендодатель составляет первичные документы
По смыслу и по сути он "подходит" также, как и любой другой счет бух. учета :yes:Цитата:
они предназначены для других целей... 08, конечно, тоже не фонтан, но он б/м по смыслу подходит...
Я Вам не про план писала, а про существо хоз. операции. Хоз. операция 76 08 по существу бессмысленна, также как, например, 76 01 или 76 04, т.к. она не проходит через затратные (расходные) счета.Цитата:
в плане счетов установлен только порядок отражения наиболее распространенных фактов...
а что они не будут приняты у арендодателя?Цитата:
Это затраты организации на приобретение объектов, которые впоследствии будут приняты на учет в качестве ОС, НМА и пр
кто-то обещал налогообложение не трогать...Цитата:
Каких-таких "данных арендатора"? Может быть, на основании этих данных, по-вашему, и НДС арендодатель может к вычету принять?
Какая взаимосвязь между затратными счетами и смыслом?Цитата:
Я Вам не про план писала, а про существо хоз. операции. Хоз. операция 76 08 по существу бессмысленна, также как, например, 76 01 или 76 04, т.к. она не проходит через затратные (расходные) счета.
У арендодателя - будут, но при чем здесь учет арендатора? :wow: Вот пусть арендодатель у себя на 08 и отражает :yes:Цитата:
а что они не будут приняты у арендодателя?
:D Слишком меня шокировали эти "данные арендатора" ;) Вопрос оформления счетов-фактур и принятие к вычету НДС неразрывно связан с вопросами учета. Каким образом оформлять эти "данные"? Напрашивается сразу акт приема-передачи (если уж не накладная и т.д.), а как арендатор может передать то, чего не приобретал? ;)Цитата:
кто-то обещал налогообложение не трогать...
Мы стоимость выбываемого объекта как отражаем? ;) Например, если продаем ОС, мы после списания амортизации на 01 (формирования остаточной стоимости) куда ее относим? Наверное, в 91.2. А доход от реализации на 91.1 кидаем, потом уменьшаем расходами с 91.2 и тем самым формируем финансовый результат. Уже давно прошли те времена, когда это все сворачивалось :DЦитата:
Какая взаимосвязь между затратными счетами и смыслом?
как причем расходы то у него...Цитата:
У арендодателя - будут, но при чем здесь учет арендатора?
естественно, не он может передать то, чего у него нет. :) поэтому и нельзя сказать, что какой либо объект выбывает...Цитата:
Напрашивается сразу акт приема-передачи (если уж не накладная и т.д.), а как арендатор может передать то, чего не приобретал?
Ну и отражайте тогда расходы в расходах, где им самое место :yes: А чужое имущество у себя на балансе - ни-ни...Цитата:
как причем расходы то у него...
ГК, Статья 48. Понятие юридического лица
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество...
а что тогда за фокус такой у нас в учете по счету 08? - отражение выбытия объекта, который изначально и не должен был там появляться? ;)Цитата:
поэтому и нельзя сказать, что какой либо объект выбывает...
даже предмет договора лизинга? ;)Цитата:
А чужое имущество у себя на балансе - ни-ни...
Youlia, правовой статус юридического лица к этому вопросу отношения не имеет...Цитата:
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество...
никакого фокуса, там только информация о затратах.... которые впоследствии будут приняты к учету как основные средства у арендодателя... На каком основании эти расходы для арендатора должны быть текущими?Цитата:
а что тогда за фокус такой у нас в учете по счету 08? - отражение выбытия объекта, который изначально и не должен был там появляться?
Лизинг - это отдельная тема :yes:Цитата:
даже предмет договора лизинга?
Имеет отношение признак обособленности имущества юр.лица от имущества других лиц.Цитата:
Youlia, правовой статус юридического лица к этому вопросу отношения не имеет...
Еще раз ;) То обстоятельство, что впоследтсвии затраты, произведенные арендатором, будут признаны в учете у арендодателя объектом ОС никаким образом не имеет отношения к учету арендатора. Например, Ваша готовая продукция у кого-то когда-то станет материалом, но это не значит, что Вы у себя ее должны в качестве материала учитывать ;) Учет отражает факты хоз. деятельности, а не ее перпективы и возможности :yes:Цитата:
никакого фокуса, там только информация о затратах.... которые впоследствии будут приняты к учету как основные средства у арендодателя...
а каким образом этот признак нарушается в рассматриваемом случае?Цитата:
Имеет отношение признак обособленности имущества юр.лица от имущества других лиц.
о каких материалах идет речь? - материалы учитываются на б/с 10 ;) а здесь только затраты...Цитата:
но это не значит, что Вы у себя ее должны в качестве материала учитывать
кстати о фактах... арендатор понес расходы на улучшение имущества арендодателя, разве это не факт? :)
Факт... Наше обсуждение пошло по второму кругу ;) Чето мне стало уже скучно :yes:Цитата:
арендатор понес расходы на улучшение имущества арендодателя, разве это не факт?
что касается этого документа с ним не все так просто. К сожалению, люди, которые его писали были, очевидно, не совсем в теме гражданско-правовых отношений, поэтому получился такой корявый пункт, в котором безотносительно того, чьей собственностью являются улучшения и какие это улучшения, нужно учитывать их в составе ОС у арендатора.Цитата:
вариант учета и отражения данных в отчетности противоречит ПБУ 34н.
Если посмотреть ПБУ 5/01 оно тоже допускает подобный порядок, но опять же не уточняет никаких показателей. А в Методических указаниях уже уточнено, что в составе ОС учитываются только те объекты, которые являются собственностью арендатора. Так как эти нормативные акты являются актами одного уровня, то приоритет будет у самой поздней нормы, а именно - у приказа 91Н.
ПС. Про налоговый учет будем беседовать? :)
Нет это не так, в ПБУ 34н сказано:Цитата:
К сожалению, люди, которые его писали были, очевидно, не совсем в теме гражданско-правовых отношений, поэтому получился такой корявый пункт, в котором безотносительно того, чьей собственностью являются улучшения и какие это улучшения, нужно учитывать их в составе ОС у арендатора.
47. Законченные капитальные вложения в арендованные объекты основных средств зачисляются организацией-арендатором в собственные основные средства в сумме фактически произведенных затрат, если иное не предусмотрено договором аренды.. Таким образом, идет отсылка к договору аренды, все-таки: собственник - ставь в ОС, не собственник - не ставь. Но, опять-таки, обратите внимание, речь идет о законченных капитальных вложениях. А чем являются незаконченные (незавершенные) кап.вложения с т.з. ПБУ 34н? Смотрим п. 41: "К незавершенным капитальным вложениям относятся не оформленные актами приемки-передачи основных средств и иными документами....затраты на..." И дальше идет перечень всевоможных затрат, связанных с приобретением ОС. Таким образом, получается, что для того, чтобы принять объект на учет в качестве к.в. уже изначально должно предполагаться, что когда-то он все-таки станет ОС. В нашем же случае ОС объект никогда не станет, следовательно на 08 счете ему не место в разделе внеоборотных активов организации тем более.
Вообще в данном случае я вижу проблему договора прежде всего, а не проблему учета и ПБУ. Собственно, если уж так разобраться, кто осуществляет эти вложения, кто ими пользуется, извлекает из них полезные свойства (пока заключен договор аренды), кому они приносят в конченом счете доход? Арендодателю? Который, в лучшем случае, через 5 лет только их увидит? И вряд ли арендодатель сможет моментально увеличить ставку аренды за счет улучшения объекта. Или арендатору? Поэтому, имхо, вполне логично, что к.в. становятся ОС у арендатора в периоде договора, а потом выбывают вместе с возвращением помещения из аренды. Обычно в договоре (или делают допсоглашение, если в первоначальном варианте эти случаи не оговорены), что арендодатель становится собственником по окончании срока действия договора. , и возмещает (либо не возмещает) стоимость этих затрат.
ЗЫ: Кстати, я не считаю, что ПБУ34н и Методуказания - документы одного уровня. Если уж по датам смотреть, то последняя редакция 34н - от 26.03.2007 :yes:
ЗЗЫ: погодите с налоговым учетом, мы с бухгалтерским еще не разобрались :yes:
между прочим о собственности совершенно ничего не сказано, а только есть тезис о порядке учета. Т.е если ребята вы договоритесть ,что эти расходы учитываете в составе ОС у арендодателя, ну тогда не надо у арендатора... ;)Цитата:
47. Законченные капитальные вложения в арендованные объекты основных средств зачисляются организацией-арендатором в собственные основные средства в сумме фактически произведенных затрат, если иное не предусмотрено договором аренды.. Таким образом, идет отсылка к договору аренды, все-таки: собственник - ставь в ОС, не собственник - не ставь.
:wow: А что, право собственности у нас по ПБУ определяется? :wow: На то есть гражданское законодательство, стандарты учета говорят нам: как учитывать, а не как определять))). Что касается упоминаний о собственности в ПБУ, то оно там есть:Цитата:
между прочим о собственности совершенно ничего не сказано, а только есть тезис о порядке учета
:yes:Цитата:
зачисляются организацией-арендатором в собственные основные средства
в данном случае собственные и собственность не идентичные понятия ИМХО, а слово собственные указывает на того, у кого они будут учитываться... ;)
Хм, каждый видит то, что он хочет видеть... :yes:
