Вид для печати
Объясните мне пожалуйста, уважаемый гость, как организация может сослаться на пп.4 п.1 статьи 228, если она имела возможность удержать НДФЛ с материальной выгоды у своих сотрудников?
Пункт 5 стаьи 226 НК РФ:
"... Невозможностью удержать налог, в частности, признаются случаи, когда заведомо известно, что период, в течении которого может быть удержана сумма начисленного налога превысит 12 месяцев."
Сообщение предыдущее, вернее до него, мое.
Марина
Организация имела возможность удерживать, но не должна была, потому что в данном случае с выгодой налоговую базу определяет сам налогоплательщик, закон не дает право налоговому агенту определять базу, соответственно и налог.
А что, ф.лицо должно еще контролировать что ли своего налогового агента, удержал он налог или нет, а если нет, то ф.лицо должно бежать в инспекцию, сдавать декларацию и доплатить налог, исправляя ошибку своего налогового агента? Вот с мат. выгодой это тот и случай, который описан в пп. 4) п. 1 ст. 228. А какой случай еще может быть здесь?
Марина, Вы наверное говорите об абзаце 2? И не совсем понятна Ваша фраза. А в п.2 статьи 212 НК РФ нет слов, что налогоплательщик сам должен определять налоговую базу. В этом абзаце говориться о сроках определения налоговой базы налогоплательщиком, не больше и не меньше.Цитата:
Исходное сообщение
А налог на доходы от мат. выгоды организация удерживает на основании ст. 212 п. 2 абзац 4, потому что при мат. выгоде налоговую базу определяет сам налогоплательщик.
Думаю, что можно и нужно.Цитата:
Исходное сообщение Элинa
Кузнец, а где в этом случае нарушается равенство налогооблажения?
..... Просто один заплатит сумму налога раньше, чем второй. Но думаю, что это назвать неравенством нельзя. ....
Пример: Предприятие А выдало 1 января 2001 г. безвозмездные займы с равномерным погашением в течение года в последний день месяца:
1. Хорошему сотруднику бухгалтеру Элине - 1.200.000 руб.
2. Нужному человеку Кузнецу - 1.200.000 руб.
Бухгалтер Элина ежемесячно удерживает по 100.000 руб. и НДФЛ с материальной выгоды, полученной заемщиком бухгалтером Элиной из ее (своей) зарплаты. Заемщик Кузнец ежемесячно приходит 30 (31) числа к бухгалтеру Элине. Бухгалтер Элина выписывает Кузнецу приходный кассовый ордер на 100.000 рублей и Кузнец вносит их в кассу.
Уплата НДФЛ (в руб)
_______________
Элина ----------------- Кузнец
январь (из з\пл) 6562 ------------------ -
февраль 6015 ----------------- -
март 5469 ------------------ -
апрель 4922 ------------------ -
май 4375 ------------------- -
июнь 3828 ------------------ -
июль 3281 ------------------ -
август 2734 ------------------ -
сентябрь 2188 ----------------- -
октябрь 1640 ------------------ -
ноябрь 1094 ------------------- -
декабрь 547 ------------------ -
------------------------------------------------------------------
итого в 2001 г. 42655 ------------------ -
15 июля 2002 г. - ------------------ 42655
Элина! Ну неужели Вы не почувствовали бы неравенства? Мне кажется, что Вашему негодованию не было бы предела.
p.s. не получается табличку сделать. Когда пишешь сообщение , получается красиво, а опубликованное не соответствует тому, как оно писалось (в смысле расположения).
Кузнец !!! Красиво излагаешь, но я на стороне Элины (не потому что, она самая красивая леди на "Мисс.1с" - а потому, что она ПРАВА В ПРИНЦИПЕ (с некоторыми моими дополнениями). Любой налоговый агент обязан удержать сумму налога из источника выплаты. Может быть "грубовато сказано" ... К источником выплаты по отношению к работникам-займополучателям в том числе относиться и его заработная плата, чего не скажешь, допустим, к Неработникам данного налогового агента. Поэтому, под понятие "неудержание у источника выплаты" трудно подвести ОДНОВРЕМЕННО как работающего сотрудника, так и стороннего (просто хорошего) "чела". А что касается приведенной выше твоей схемы - так тут нет никакой дискриминации!!! Незнание законов, как известно, не особождает от "ответственности", в том числе и по уплате налогов!!! Неработающий "чел" мог (и наверно обязан был) самостоятельно уплатить данный налог ...
А я поддерживаю Кузнеца, именно на основании "осуществляется налогоплательщиком". Про необходимость применения доверенности (правда в немного ином ключе, но смысл тот же) - в Инф. Письме ВАС № 5.
Единственное уточнение: в пункте, цитируемом Кузнецом, говорится про "заемные" средства (пропущено слово кредитные), в связи с чем позиция ИМНС следующая - с мат. выгоды по заемным средствам налоговый агент не удерживает налога, а по кредитным - удерживает.
Но баталия мне понравилась :-)
Кузнец, я Вас разочарую. По мне так лучше пусть из зарплаты удерживают НДФЛ, чем я потом сразу будут платить такую крупную сумму. И таких людей очень много. Мало кому удается накопить сразу такую сумму. Да и от психологии человека зависит. И еще, если бы ко мне пришел Кузнец, то я ему бы выписывала бы 2 приходных кассовых ордера. На погашение кредита и удержание НДФЛ.
Кузнец, Вы не ответили на вопрос: И если следовать логике Ваших рассуждений, то зачем тогда нужен пункт 5 статьи 226?
И еще если НДФЛ платит налогоплательщик сам, то зачем следущая обязанность налогового агента:
"... налоговые агенты перечисляют суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня, ...
...следующего за днем фактического удержания исчисленной суммы налога, - для доходов, полученных налогоплательщиком в натуральной форме либо в виде материальной выгоды."?
Ну и еще один вопрос: Человек получающий вознаграждение по договору ГК РФ с юр. лицом сразу уплатит НДФЛ, а человек получающий вознаграждение по договору ГК РФ с физлицом уплатит НДФЛ 15 июля. Кузнец, это тоже неравенство? И юр.лица не должны удерживать НДФЛ с вознаграждений по договорам ГК РФ?
Рони, спасибо за поддержку, но человек если с него не удержали налог, имеет право его заплатить 15 июля.
Денис В, почему Вы опускаете после "осуществляется налогоплательщиком" слово "в сроки"?
Цитата:
Исходное сообщение Элинa
в п.2 статьи 212 НК РФ нет слов, что налогоплательщик сам должен определять налоговую базу. В этом абзаце говориться о сроках определения налоговой базы налогоплательщиком, не больше и не меньше.
"Какая умная женщина" - эти слова из рекламы можно полностью отнести к Элине -) Элин бросай все - и к нам на работу - в привате договоримся !!!
Спасибо, Рони:)
В поддержку Кузнеца
ст. 212
Определение налоговой базы при получении дохода в виде материальной выгоды, выраженной как экономия на процентах при получении заемных средств, осуществляется налогоплательщиком в сроки, определяемые подпунктом 3 пункта 1 статьи 223 настоящего Кодекса, но не реже чем один раз в налоговый период, установленный статьей 216 настоящего Кодекса.
Ст. 26
1. Налогоплательщик может участвовать в отношениях, регулируемых законодательством о налогах и сборах через законного или уполномоченного представителя, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
и
4. Правила, предусмотренные настоящей главой, распространяются на плательщиков сборов и налоговых агентов.
Поэтому, если я не уполномочил налагента удерживать, то он не удерживать.
Уважаемый аноним, но настоящий кодекс предусматривает иное. Смотри цитаты из кодекса выше.
Может быть, все же кто-нибудь ответит на мои вопросы, которые я задала выше?
Я поддерживаю Элину: слова из п.2 ст.212 говорят о сроках, но не об освобождении налогового агента от своей обычной обязанности.
Я бы предложил коллегам рассмотреть вопрос в иной плоскости. Очевидно, что НК неряшлив и противоречив. Искать глубинный смысл отдельных слов - нелепое и бесплодное занятие.
Правильнее задаваться иными вопросами: смогу ли я избежать претензий налоговых органов, если поступлю ТАК (не удержу НДФЛ с матвыгоды работника). Или: может ли опротестовать работник мои действия, если я удержу НДФЛ с мат.выгоды.
В таких терминах рассуждения будут и правильнее, и практичнее :)
Совершенно верно Стас заметил:)
Элина, Стас, Roni
И все-таки, почему Вы считаете, что в п.п.2 п.2 ст.212 делается акцент на сроки определения налоговой базы налогоплательщиком?
Да, там действительно не написано что "налогоплательщик сам должен это делать. Фраза достаточно проста: "...осуществляется налогоплательщиком в сроки...".
НО! Ведь нигде в 23 главе больше нет оговорки, что источник выплаты исчисляет налоговую базу по данному виду дохода.
Поэтому, исходя из буквального прочтения названного абзаца ИМХО, физлицо-работник вправе претендовать на отсрочку уплаты НДФЛ с матвыгоды до 15 июня следующего года.
Клерк, давайте сравним.
п.1 статьи 214 НК РФ:
"1) сумма налога в отношении дивидендов, полученных от источников за пределами Российской Федерации, определяется налогоплательщиком самостоятельно применительно к каждой сумме полученных дивидендов по ставке, предусмотренной пунктом 4 статьи 224 настоящего Кодекса."
Клерк, Вы видите слово самостоятельно в 212 статье?
Пойдём дальше:
Прочитайте статью 211. В этой статье написано, кто определяет налоговую базу?
Прочитаем статью 214.1 . Там говорится, что источник выплаты определяет налоговую базу?
И где говорится об обязанности источника выплаты зарплаты определять налоговую базу?
Ну и последний вопрос: Разве обязанность исчислять, удерживать и уплачивать налог не подразумевает обязанность исчисления налоговой базы?
Элина
Чтобы гордо назвать себя НАЛОГОВЫМ АГЕНТОМ, надо нести обязанности (по НК РФ) по исчислению, удержанию и перечислению... (ст.24).
Нести обязанность по исчислению - исчислять сумму налога исходя из налоговой базы, налоговой ставки налоговых льгот... (ст.52)
Исходить из налоговой базы - определить её.
Определение налоговой базы при получении дохода в виде матвыгоды, выраженной как экономия на процентах... - осуществляется налогоплательщиком в сроки... (ст.212)
Следовательно, обязанность по исчислению лежит не на налоговом агенте.
Клерк, а где ответы на мои вопросы?
Элин,
тайм-аут, можно...Цитата:
а где ответы на мои вопросы?
Что вы скажите на приведенные мною аргументы?
об обязанности говорилось мною выше, даже не один раз.Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Чтобы гордо назвать себя НАЛОГОВЫМ АГЕНТОМ, надо нести обязанности (по НК РФ) по исчислению, удержанию и перечислению... (ст.24
Нести обязанность по исчислению - исчислять сумму налога исходя из налоговой базы, налоговой ставки налоговых льгот... (ст.52)).
Это говорит только об одном, что обязанность исчислять налог влечёт обязанность исчислять налоговую базу.Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Исходить из налоговой базы - определить её.
Обязанность об исчислении налоговой базы налогоплательщика, не отменяет обязанности исчисления налоговой базы налоговым агентом (в данном случае). Почему? Потому что в статье 212 нет слова самостоятельно и нет какой-либо оговорки о том, что налоговый агент не обязан исчислять налоговую базу. А есть прямая обязанность налогового агента исчислять налог (см. выше приведенные цитаты из НК РФ).Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Определение налоговой базы при получении дохода в виде матвыгоды, выраженной как экономия на процентах... - осуществляется налогоплательщиком в сроки... (ст.212)
Следовательно, обязанность по исчислению лежит не на налоговом агенте.
Клерк - можно "вструмлю в данный спор" свое видение? Наверно, будет "не коротким" - это точно !!!
Ты пишешьОбращаемся (уж в который раз) в НК.Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Определение налоговой базы при получении дохода в виде матвыгоды, выраженной как экономия на процентах... - осуществляется налогоплательщиком в сроки... (ст.212)
Следовательно, обязанность по исчислению лежит не на налоговом агенте.
Статья 24. Налоговые агенты
1. Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд) налогов.
2. Налоговые агенты имеют те же права, что и налогоплательщики, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
3. Налоговые агенты обязаны:
1) правильно и своевременно исчислять, удерживать из средств, выплачиваемых налогоплательщикам, и перечислять в бюджеты(внебюджетные фонды) соответствующие налоги;
То есть исходя из нормы данной статьи решается вопрос - кто впереди: "Телега" или "Лошадь", то есть по нашему "Налогоплательщик" или "Налоговый Агент".
В нормах данной статьи (вкупе с остальными статьями НК) четко прослеживается иерархия взаимоотношений "Налоговый орган" -- "Налоговый агент" -- "Налогоплательщик" в плане удержания самого налога. Речь в вышеприведенной статье идет (ЗАМЕТЬТЕ !!!) не об источниках выплаты дохода, а о "СРЕДСТВАХ, ВЫПЛАЧИВАЕМЫХ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ, то есть работникам, или иным гражданам, по отношению к которым у Предприятия имеются основания для выплаты средств (например по договорам гражданско-правового характера). Кстати, понятие "источник выплаты дохода" является подмножеством множества "средства, выплачиваемые налогоплательщикам".
На данной теме, как мне кажется перепутано очень многое !!! И с одной стороны, и, к сожалению, - с другой стороны.
Возвращаясь к началу данной темы, а именно:Кузнецом была была допущена, НА МОЙ ВЗГЛЯД, грубейшая ошибка, связанная только с одним - что данное им утверждение дается вне зависимости от того, является ли налоговый агент (тот есть предприятие) источником выплаты средств, в том числе и на заработную плату!!!Цитата:
Исходное сообщение Кузнец
Налог на доходы физ. лиц - платит заемщик (работник) с материальной выгоды. Предприятие налог не удерживает, -считает мат. выгоду и сообщает в ГНИ.
Это спровоцировало "цепную реакцию" возмущения с другой стороны, и не меньшее возмущение с другой ...
Кузнец, далее привел цитату из статьи 24 НК (так же как и я вначале данного ответа), только частично, во-первых, и во-вторых, без акцента на основные позиции данной статьи.
Далее Кузнецом приводится классическая схема получения займа работником и НЕработником данного предприятия:
Как раз вот тут и надо искать причину обострившихся отношений !!! Ибо Кузнец, так же как и неработющий "чел", не ОБЯЗАН вносить подохналог в кассу !!!Цитата:
Исходное сообщение Кузнец
Предприятие А выдало 1 января 2001 г. безвозмездные займы с равномерным погашением в течение года в последний день месяца:
1. Хорошему сотруднику бухгалтеру Элине - 1.200.000 руб.
2. Нужному человеку Кузнецу - 1.200.000 руб.
Бухгалтер Элина ежемесячно удерживает по 100.000 руб. и НДФЛ с материальной выгоды, полученной заемщиком бухгалтером Элиной из ее (своей) зарплаты. Заемщик Кузнец ежемесячно приходит 30 (31) числа к бухгалтеру Элине. Бухгалтер Элина выписывает Кузнецу приходный кассовый ордер на 100.000 рублей и Кузнец вносит их в кассу.
Далее на сообщение Кузнецаскажу только одно - ДА ЕСТЬ НЕРАВЕНСТВО!!! Причем от этого неравенства больше всего страдают не те, у которых, налоговый агент не имеет права удерживать подохналог (в вышеприведенном примере "Нужный человек Кузнец"), а те, у которых налоговый агент (Предприятие) ПРОСТО ОБЯЗАНО удерживать этот самый НДФЛ в силу НК !!!Цитата:
Исходное сообщение Кузнец
Элина! Ну неужели Вы не почувствовали бы неравенства? Мне кажется, что Вашему негодованию не было бы предела.
А поскольку никто не опротестовал определенные статьи НК, в том числе касающиеся прав и обязанностей налоговых агентов и прав налогоплательщика в КС, пункту 1 и 2 статьи 3 НК РФ - то вывод один:
ДИСКРИМАНИЦИЯ КАК БЫЛА, ТАК И ОСТАЕТСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ, ИМЕЮЩИМ РАЗЛИЧНЫЙ СТАТУС!!! (Не только в части НДФЛ, но и НсП и других прочих налогов)
P.S. В последней фразе под статусом "налогоплательщика" я имел в виду не только термины, перечисленные в статье 11 НК РФ, но и более "ёмкое понятие" ...
Месяц пролетел, спор затих. Чувствуется, что спорящие остались каждый при своем мнении. Я не исключение. А теперь покаюсь. Доказывал я одно, а в реальной жизни делал по другому, а именно: без нотариально оформленного поручения заёмщиков на исполнение займодавцем функций агента возглавляемая мной бухгалтерия считала мат. выгоду и удерживала НДФЛ из зарплаты нескольких сотен работников-заёмщиков. Пришла налоговая инспекция, проверила правильность удержания НДФЛ с матвыгоды и обнаружила нарушение, а именно: матвыгоду по договорам займа, заключенным до вступления в силу гл. 23 НК РФ мы считали из 3/4 ставки ЦБ РФ в 25% (ставка на дату вступления в силу гл.23 ), а не из той, что была установлена центробанком на дату получения заемщиком денежных средств (28,45,55,60 и т.д. по возрастающей). Так вот, в связи с тем, что предприятие не было уполномочено исполнять функции агента, налоговая не нашла оснований привлечь предприятие к ответственности
за неполное удержание и перечисление НДФЛ. Теперь будет этих самых заёмщиков приглашать в налоговую и требовать уплаты налога, с санкциями или без оных,- не знаю. Ну казалось бы предприятию нечего печалиться. Ан не тут то было,- с маленькой матвыгоды платили ЕСН. Начислили пени, штраф. Суммы небольшие, но мы будем судиться, отстаивать и интересы предприятия и права работников-заёмщиков, ибо считаем, что матвыгоду определяли верно, так как распространение действия п/п 1 п. 2 ст. 212 НК РФ на заемщиков по договорам, заключенным до вступления в силу гл. 23 НК РФ, привело бы к ухудшению положения этих заемщиков как налогоплательщиков и тем самым были бы нарушены их права, закрепленные в ст. 57 Конституции РФ, где говорится:"Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы, устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение налогоплательщиков, обратной силы не имеют". Исчисляя материальную выгоду исходя из ставки ЦБ РФ, действовавшей на дату введения в действие гл. 23 НК РФ, мы руководствовались п.2 ст.5 НК РФ. где сказано:"Акты законодательства о налогах и сборах, устанавливающие новые налоги и (или) сборы, повышающие налоговые ставки, размеры сборов, устанавливающие или отягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах, устанавливающие новые обязанности или иным образом ухудшающие положение налогоплательщиков или плательщиков сборов, а также иных участников отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, обратной силы не имеют."
Вот такая история, спор только начинается, чем закончится,,,?
Помогайте, коллеги, если есть дополнительные аргументы в нашу пользу.
Резюме:
http://books.klerk.ru/book.asp?cod=122394&rp=0&up=6
Ошибка: налоговые агенты производят удержание налога на доходы физических лиц с материальной выгоды, полученной от экономии на процентах за пользование налогоплательщиком заемными (кредитными) средствами, без нотариальной доверенности от физических лиц.
Есть нотариальная доверенность - удерживаем НДФЛ. Нет нотариальной доверенности - не удерживаем НДФЛ.
Татьяна, вот мы и возвращаемся на круги своя. Т.е. к определению налогового агента и его обязанностям.
Итак, в обязанности налогового агента входит:
- 1. учитывать доходы физического лица, источником происхождения которых является налоговый агент;
- 2. начислять НДФЛ (а также удерживать и перечислять при существовании возможности);
- 3. передавать данные в МНС по форме 2-НДФЛ.
Никакое чтение НК (ни справа налево, ни слева направо, ни сверху вниз, ни наоборот) не позволило мне сделать вывод о том, что могут существовать налоговые агенты, в обязанности которых п. 2 не включается. Невозможность произвести удержание ввиду отсутствия выплат в пользу налогоплательщика - это совсем иной разговор.
На вопрос Олега:
Элина ответила:QUOTE]Исходное сообщение ЭлинaЦитата:
Исходное сообщение ОлегЪ
Элина, прошу прощения за назойливость, но все-таки повторю свой вопрос: является ли организация, выдавшая займ, ИСТОЧНИКОМ материальной выгоды?
Конечно.
нет займа - нет матвыгоды
есть займ - есть мат выгода.
Займ предоставляет организация своему сотруднику, значит она и является источником выплаты. [/QUOTE]
Вот тут и кроется, по-моему, ответ. Предприятие, выплачивая займ не становится автоматически агентом, так как не оно является источником дохода заемщика, а инфляция в стране. Предприятие в масштабах страны, - песчинка и его доля в инфляционных процессах ничтожна, ничтожна и доля предприятия в доходах заемщика.
Олег, я считаю, что если есть доверенность, нужно начислить и удержать. Если доверенности нет, то удерживать не нужно. Раз нельзя удержать, зачем начислять?Цитата:
Исходное сообщение ОлегЪ
Никакое чтение НК (ни справа налево, ни слева направо, ни сверху вниз, ни наоборот) не позволило мне сделать вывод о том, что могут существовать налоговые агенты, в обязанности которых п. 2 не включается. Невозможность произвести удержание ввиду отсутствия выплат в пользу налогоплательщика - это совсем иной разговор.
Ведь если начислить, но не удержать, удерживать будет государство. А откуда мы узнаем что удержано? Так и будет висеть мифическая сумма долга? Хотите бейте меня, хотите нет, но без доверенности я начислять ничего не буду. Это с практической точки зрения - неразумно, и санкций за это никаких нет.
Демидова Татьяна: Если доверенности нет, то удерживать не нужно. Раз нельзя удержать, зачем начислять?
Продолжаю мысль: Не удерживаю, не начисляю, не веду учет, не передаю данные в МНС по форме 2-НДФЛ. Т.е. не являюсь налоговым агентом.
Уполномоченным представителем меня как налогоплательщика для участия в отношениях по уплате налога на доходы с материальной выгоды на основании нотариально удостоверенной доверенности я могу сделать дядю Васю слесаря. Никакого отношения эта доверенность к сути обсуждаемого вопроса не имеет.
Кузнец, историю от 04-10-2002 16:06, мне кажется, имеет смысл вынести в отдельную тему, дабы она не потерялась.
По существу этой истории ничего утешительного я пока изыскать не смог. Логика оппонентов приблизительно одинакова и заключается в следующем:
Поскольку на доходы в виде материальной выгоды, полученные до 1 января 2001 г., положения указанных глав (23, 24) не распространяются, законодательных противоречий не возникает.
...
Расчет материальной выгоды осуществляется по правилам, установленным п.2 ст.212 Налогового кодекса.
Хотя забавно... Получается, что при снижении ставки рефинансирования имеет смысл якобы возвращать ссуду и якобы опять ее брать...
