Иринка505, виноват в Ваших муках он,Генук, :yes:Цитата:
но пока я не увидела подобный вопрос, других мнений у меня и не возникало. Теперь буду мучаться - справедливо это или нет.
Иринка505, виноват в Ваших муках он,Генук, :yes:Цитата:
но пока я не увидела подобный вопрос, других мнений у меня и не возникало. Теперь буду мучаться - справедливо это или нет.
от все-то вы церемонитесь, все деликатничаете - оплатить в двойном размере 12 часов или в одинарном 12 и отгул - и все :yes:Цитата:
Сообщение от Генук
HelenY, в обычный рабочий день сотр получит ещё доплату за сверхурочные, а в рабочий день, который раньше был выходным, не получит?
я не понимаю такой логики... это нонсенс... это противоречит ст. 152
а в выходной он и так получает оплату в двойном размере :wow:Цитата:
Сообщение от Генук
HelenY, мы сейчас рассматриваем взятие работником дополнительного выходного дня... Митрич уверен, что сверхурочных нет...
я согласна, вопрос спорный..Цитата:
Сообщение от Генук
но я бы не доплачивала за сверхурочные в таком случае..
18.01.07 Журнал «Актуальные вопросы бухгалтерского учета и налогообложения»Цитата:
Сообщение от Митрич
Пример 1.
Главный бухгалтер библиотеки Иванов С. В. вышел на работу 30 и 31 декабря 2006 года для составления годовой отчетности.
Работа в праздничные дни оформлена приказом руководителя, согласие о привлечении к работе в праздничный день от главного бухгалтера получено.
Его ежемесячный оклад согласно штатному расписанию – 10 000 руб. Трудится он по графику пятидневной рабочей недели (продолжительность – 40 часов) с двумя выходными днями – суббота и воскресенье.
В декабре – 21 рабочий день. При этом норма рабочего времени составляет 168 часов. Иванов С. В. отработал в этом месяце 168 часов (из них по 7 часов в субботу, 30.12.06, и воскресенье, 31.12.06).
Поскольку работа производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, размер доплаты в этом случае составит 833,33 руб. (10 000 руб. / 168 ч. х 14 ч.).
Сумма доплаты может быть удвоена, если сотрудник откажется отдыхать в предоставленный ему работодателем выходной день. Вопрос о компенсации работы в выходной и праздничный день согласовывается с работником заранее и указывается в приказе руководителя.
----------------------------------------------------------------------
Обратите внимание:
30.12.06 - суббота, 31.12.06 - воскресенье, т.е. выходные дни, а не праздничные.
Далее - Работа в праздничные дни оформлена приказом руководителя,……. т.е. для автора оплата в выходные дни = оплате в праздничные дни.
Постановление ГК……..от 8 августа 1966 г. N 465/П-21 (действующее!!!!!!)
работникам, получающим месячный оклад,
- в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и
- в размере двойной часовой или дневной ставки, если работа производилась сверх месячной нормы.
Оплата в указанном размере производится всем работникам за часы, фактически проработанные в праздничный день.
Когда на праздничный день приходится часть рабочей смены, то в двойном размере оплачиваются часы, фактически проработанные в праздничный день (от 0 часов до 24 часов).
-----------------------------------------------------
Поэтому сколько отработано часов в выходной/праздничный день, столько и оплачивается в двойном размере.
.Цитата:
Сообщение от Генук
Разъяснение от 8 августа 1966 г. N 13/П-21 утвержденное Постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума ВЦСПС от 8 августа 1966 г. N 465/П-21 подходит к любому вопросу об оплате работы в выходные/праздничные дни, также в командировке, когда работник в выходной день работает, также день отъезда/приезда в выходной день работника работающего как на стандартной пятидневке, так и при СУРВ, ГРВ,...
И подчернутое не путайте....
Утверждено
Постановлением
Государственного комитета Совета
Министров СССР по вопросам труда
и заработной платы и Президиума ВЦСПС
от 8 августа 1966 г. N 465/П-21
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
ПО ВОПРОСАМ ТРУДА И ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ
ПРЕЗИДИУМ ВСЕСОЮЗНОГО ЦЕНТРАЛЬНОГО СОВЕТА
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗОВ
РАЗЪЯСНЕНИЕ
от 8 августа 1966 г. N 13/П-21
О КОМПЕНСАЦИИ ЗА РАБОТУ В ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ
В связи с поступающими запросами о компенсации за работу в праздничные дни Государственный комитет Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиум Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов разъясняют:
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.
2. Оплата за работу в праздничные дни производится следующим образом:
а) сдельщикам - по двойным сдельным расценкам;
б) работникам, оплачиваемым по часовым или дневным ставкам, - в размере двойной часовой или дневной ставки;
в) работникам, получающим месячный оклад, - в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере двойной часовой или дневной ставки, если работа производилась сверх месячной нормы.
Оплата в указанном размере производится всем работникам за часы, фактически проработанные в праздничный день. Когда на праздничный день приходится часть рабочей смены, то в двойном размере оплачиваются часы, фактически проработанные в праздничный день (от 0 часов до 24 часов).
3. С согласия работника денежная компенсация за работу в праздничные дни, если она не включалась в норму рабочего времени, заменяется предоставлением ему другого дня отдыха.
В этом случае оплата за работу в праздничный день производится в одинарном размере.
4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.
-------------------
Разъяснение 465/П-21 совершенно не подходит к нашему вопросу:
1. оно только для праздничных дней, а у нас не праздник
2. оно только для суммированного учёта, а у нас стандартная пятидневка
другие подзаконные акты имеются?
Зависит от того как был составлен приказ на работу в выходной. Если в приказе и с письменного согласия работника указано, что в выходной он будет работать 12 часов вместо обычных 8, то возникают сверхурочные, а если был приказ только на работу в выходной без указания количества часов, то "лишнии" 4 часа - подарок работодателю. ИМХО
mln, к п.37, воля ваша, а что-то с бухг. Ивановым не так.
30 и 31 декабря работал, а время отработанное - как по графику, 168 часов. Заранее отгулял, что ли? Уточните вводную. В пределах графика или за пределами разница суть. Да и сверх дня он не отработал (7 часов), т.к.пример не совсем в тему
mln, но здесь оно - не в тему.Цитата:
Постановление ГК……..от 8 августа 1966 г. N 465/П-21 (действующее!!!!!!)
Вот интересно, как директор сможет заранее определить, сколько конкретно часов потребуется, например, на устранение аварии? Может, за 2 управятся, а может и 12-ти не хватить.Цитата:
Сообщение от Аноним
Митрич, прочтите ещё раз ст.3 ТК РФ и на основании её определите, не подвергнется ли дискриминации по сравнению с другими работник, который "за просто так", без оплаты, отработал лишние 4 часа сверх месячной нормы, да ещё в выходной день.:p Просто законодателю как-то в голову даже не пришло, что можно в выходной работать больше 8-ми часов. Ведь согласно ст.110 ТК РФ продолжительность еженедельного непрерывного отдыха не может быть менее 42 часов. Поэтому, вообще-то, приказы на работу в выходной день общей продолжительностью более 6 часов за гранью фола.Цитата:
Сообщение от Митрич
О.В. Негребецкая, журнал "Зарплата", N 12, декабрь 2009 г.Цитата:
Сообщение от Генук
Если сотрудник вышел на работу в свой выходной день и проработал более восьми часов, то время переработки не является сверхурочным - все часы работы в выходной оплачиваются в соответствии со статьей 153Трудового кодекса.
Это следует из пункта 4 Разъяснения от 08.08.66 N 13/П-21, утвержденного постановлением Президиума ВЦСПС от 08.08.66 N 465/П-21, и решения ВС РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341.
В этом пункте сказано, что при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.
Заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости И.Шкловец
13.11.10 Журнал «Главбух»
Работа в выходные или праздничные дни не считается сверхурочной и не включается в продолжительность сверхурочной работы. В табеле учета рабочего времени она указывается как работа в выходной или праздничный день. И оплачивается в двойном размере.
В рамках традиционной выставки «Бухгалтерский учет и аудит 2010» 19 апреля 2010г. Санкт-Петербург
Лектор — Н. Ковязина, заместитель директора Департамента ……..
У работодателей возникает неясность при применении норм ст. 153 ТК РФ об оплате труда в выходные и нерабочие праздничные дни. Напомним, что работа в такие дни оплачивается:
— сдельщикам — не менее чем по двойным сдельным расценкам;
— работникам, труд которых оплачивается по дневным и часовым тарифным ставкам, — в размере не менее двойной такой ставки;
— работникам, получающим оклад, — в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада) сверх оклада, если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада) сверх оклада, если работа производилась сверх нормы.
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. Тогда работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
Некоторые работодатели понимают эту норму расширительно: полный день отдыха предоставляется только за полностью отработанный выходной или нерабочий праздничный день. Это неверно.
В статье 153 ТК РФ не предусмотрена зависимость продолжительности отдыха от продолжительности работы в выходной или нерабочий праздничный день. Независимо от количества отработанных в выходной день часов работнику предоставляется полный день отдыха (см. также письмо Роструда от 03.07.2009 № 1936-6-1).
Другие работодатели слова «день отдыха оплате не подлежит» понимают как полное отсутствие заработной платы (типа отпуска за свой счет). Между тем день отдыха представляется в данном случае сверх заработной платы вместо второй тарифной ставки. Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата.
Есть и такие работодатели, которые игнорируют ТК РФ и фактически работают по КЗоТу: они за работу в выходной дают только отгул, а за работу в праздники — только оплату в повышенном размере.
Таких нарушений очень много и штрафных санкций начисляется много, поскольку незнание или неправильное применение законодательства не освобождает работодателя от ответственности.
GSokolov, я сам об этом думал (как будто больше не о чем больше). Статья 3, конечно есть, однако где дискриминация - если свободный выбор работника, а не работодателя.
Тем не менее, прихожу к выводу:
(1) - если отработано 12 часов в выходной, и взят "другой день отдыха", те 12 часов можно считать отработкой в счёт нормы того месяца, когда была работа в выходной;
(2) - при этом 8 часов оплачивается в одинарном размере, а 4 как сверхурочные, в 1,5-ном и в двойном размере. День отдыха, ессно, не оплачивается. Общий баланс по отплате: оклад+4час сверхурочных; по отработке времени - норма + 4час сверхурочных (считая что доп. выходной взят в том же м-це).
(3) - за 34 года работы ни разу не слышал:
- чтобы служащие получали сверурочные;
- чтобыв выходной отражалась фактическая отработка (по умолчанию принимается как обычная норма).
Спорим о том, что может быть, но не бывает.
mln, О.В. Негребецкая и И.И.Шкловец, как бы ничего не слышали о праве работника на другой день отдыха (говорят только о двойной оплате).
Видимо, чтобы разобрать этот действительно нечастый случай в следующих консультациях.
А непредсказуемая мадам Ковязина опять в своем ключе: видит то что не написано:Изумительно, вдумайтесь:"день отдыха оплате не подлежит.... Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата".Цитата:
«день отдыха оплате не подлежит» понимают как полное отсутствие заработной платы (типа отпуска за свой счет). Между тем день отдыха представляется в данном случае сверх заработной платы вместо второй тарифной ставки. Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата.
Вдобавок работодатель виноват уж в том, что не обладает способностью читать то, что не написано.
Впрочем, это не в тему, а как предостережение: читать Ковязину в случае крайней необходимости.
позволю себе защитить Нину Заурбековну... известно, что маркировка данной хозяйственной операции может быть двоякой, но приводящей к одинаковым результатам:
например, работник взял отгулом пятницу вместо двойной оплаты работы в воскресенье...
1. неоплата дополнительного выходного маркируется как неоплаченный выходной аналогично дню за свой счёт
8,8,8,8,НВ,В,РВ
Зарплата = 4 дня плюс одинар за воскресенье = 5 дней
2. отгул - это локальный перенос выходного дня
8,8,8,8,В,В,8
Зарплата = 5 дней
так вот - Н.Ковязина против п.1
и действительно мы с вами видим, что 1 подход приводит к абсурду для длинного воскресенья (12 часов):
8,8,8,8,НВ,В,РВ
когда все 12 часов ошибочно будут оплачены в одинаре...
в то время как 2 подход грамотно позволяет учесть 4 сверхурочных часа:
8,8,8,8,В,В,12
Если бы работник обладал свободой выбора, то вообще не работал бы, по крайней мере, в выходной, а так приходится идти навстречу достаточно ясно выраженной "просьбе" работодателя. И Трудовой Кодекс был бы не нужен как средство регулирования отношений. Так что в данном случае отсутствие дискриминации следует рассматривать как равную оплату за равный труд. И излишне отработанные 4 часа в выходной день с последующим отгулом нужно рассматривать именно как отработанные 4 часа в выходной день сверх нормы рабочего времени.Цитата:
Сообщение от Митрич
Ну, наёмными работниками бывают не только служащие, но и простые работяги. И если у Вас под окном всю ночь устраняют фонтан горячей воды из лопнувшей трубы, то, конечно, лучше думать, что такого вообще не бывает и работают там только роботы. А если там случайно и затесался какой-то служащий, то как только 8 часов кончились - сразу домой, а там хоть вода не теки. Хотя бывает и такое, наверное благодаря таким вот начальникам, считающим, что рабочие вообще бесплатно должны работать, если начальник приказал.Цитата:
Сообщение от Митрич
GSokolov, я правильно понял, что Вы предлагаете:
8,8,8,8,НВ,В,РВ(8*1+4*2)
?
Так на чье мнение опираться? Бесчисленных Анонимов?Цитата:
Сообщение от Митрич
Генук советовал не читать на ночь Е.В. Воробьеву, - к.э.н., самого авторитетного среди специалистов, эксперта по вопросам оплаты труда и налогового консультанта, в соавторстве с Ковязиной написаны книги «Заработная плата в 2007г.» затем в 2008г.
Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что, отработав полный, месяц, по любому графику + по приказу день (часы) в свой личный выходной или праздничный, человек останется при своем же окладе, если возьмет дополнительный день отдыха.
К тому же в большинстве случаев именно работодатель принуждает брать отгул работников, а бухгалтеры не понимают, как их оплачивать и не оплачивают …
Поэтому работники пишут письма, и эти сведения аккумулируются в ГТИ, Роструде, Минздраве.
О. А. Курбангалеева генеральный директор ООО "Консалтинг Успешного Бизнеса", к.э.н. «Семинар для бухгалтера» №1 2009г.
- Подскажите, как поступить в такой ситуации. Работник по распоряжению руководителя вышел на работу в свой выходной день. При этом он отработал вместо восьми часов 11 часов. То есть переработал сверх нормальной продолжительности рабочего дня три часа. Как ему оплачивать эти три часа - как сверхурочные?
- Нет. Эти три часа переработки, как и весь день работы, оплачиваются как работа в выходной день. То есть не менее чем в двойном размере. Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.
mln, подпишусь под каждой буквой приведенной Вами цитаты цитаты..Цитата:
О. А. Курбангалеева генеральный директор ООО "Консалтинг Успешного Бизнеса", к.э.н. «Семинар для бухгалтера» №1 2009г.
достаточно только одной ремарки, как оба оппонента вместе с г-жой Курбангалеевой уходят в логический аут...
напомню, что статья 152 (по сверхам) даёт право работнику вместо увеличенной оплаты сверхурочных часов взять отгульные часы отдыха в таком же количестве... проще говоря за три отгульных часа дополнительно отработанные 11 часов становятся обычными несверхурочными... но! они остаются часами, отработанными в выходной! т.е. оппоненты наши садятся в логическую лужу:
по их "логике" будет одинаковая двойная оплата 11-часового выходного дня, что сотр НЕ берёт отгульные 3 часа, что сотр берёт отгульные три часа...
было бы смешно, если бы не было так грустно, особенно если вспомнить пример выше о работе по устранению прорыва трубы рабочими в их законный выходной...
Генук, все-таки как, по закону или по "логике" (только бы суд её признал)?Цитата:
по их "логике" будет одинаковая двойная оплата 11-часового выходного дня, что сотр НЕ берёт отгульные 3 часа, что сотр берёт отгульные три часа...
Или, может, по "понятиям" начальников, которые в гробу видали право работника на двойную оплату в вых.день, как и то, что работа в вых.день "запрещается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом" (ст.113).
О чем выше О. А. Курбангалеева:
1. Эти три часа переработки, как и весь день работы, оплачиваются как работа в выходной день. То есть не менее чем в двойном размере.
Да или нет, без "если"?
2.Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.
Да или нет?
Про другой день отдыха ни слова. Так с чем же ты, Генук, не согласен?
Если другой день взят отдыха, то, "по логике", отработанная в выходной смена оплачивается в одинарной размере, на часы сверх обычной продолжительности смены распространяются правила ст.152 (как на сверхурочные).
О чём имел честь сообщить в п.48
По поводу трубы - без комментариев, ибо сказано в запальчивости.Цитата:
(2) - при этом 8 часов оплачивается в одинарном размере, а 4 как сверхурочные, в 1,5-ном и в двойном размере.
Основной логикой была, есть и будет ЛНА/ПВТР/коллективный договор предприятия, сложившиеся практика и конкретные производственные условия.Цитата:
Сообщение от Генук
Будь то работа по устранению прорыва трубы рабочими или устранение последствий аварии Саяно-Шушенской ГЭС, ЧАЭС «научными светилами» ……
Два месяца назад Генук отвергал вообще оплату за дополнительный день отдыха, http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post52946661
А вчера прозрел? Научили Мурманчане?
Учите матчасть - «оплата ночных внутри оклада»,…. «будут сгорать недогулянные с 2011 года отпуска…..»
