Вид для печати
Анонимусус, это следствие применения подхода mln(вычитания из нормы произв. календаря нормы конкретного графика).Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А другое следствие - то, что первоначальное отклонение (недоработка-переработка) не зависит от фактического исполнения графика. Однако сторонников такого подхода это не беспокоит, более того, они считают это доказательством своей правоты :o :wow:
Да, есть, и в нем порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю (40,36,24), а в день? это 8,6,4 часа.Цитата:
Сообщение от Митрич
Так кто, откуда и зачем устанавливают 9,10,11,12-ти часовые рабочие дни (время, часы)?
Устанавливают в ПВТР или в трудовом договоре с сотрудником его рабочее время (ст. 91 ТК), время отдыха (ст. 107 ТК) и в соответствии ст. 104 ТК Суммированный учет рабочего времени
Составляя графики суммируют рабочее время, а при подсчете сверхурочной работы уменьшают норму на количество пропущенных часов по болезни, отпуску, и т.д. (разрешенные Законом!)Цитата:
Когда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов.
Учетный период не может превышать одного года.
Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени. Для работников, работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю, нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается.
Порядок введения суммированного учета рабочего времени устанавливается правилами внутреннего трудового распорядка.
Эти сторонники работали на производстве в сменном режиме, и передали тем, кто сейчас работает и будет работать.Цитата:
Сообщение от Митрич
К тому же графики работы до 2040г. :yes:, а в коллективном договоре все разъяснено, рассчитано, что любой работник сменного персонала расскажет, покажет и докажет....
mln, вообще-то 8,0 7,2, 4,8 часа. Но обычно опреруют 40-часовой неделей - максимальная норма по ТК РФ .Цитата:
Да, есть, и в нем порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю (40,36,24), а в день? это 8,6,4 часа.
Это пожалуйста. Пусть только не забывают правильно соотносить отработку по всем режимам с 5-дневкой. При отклонении от графика шустро пересчитывать недоработку-переработку.Цитата:
Так кто, откуда и зачем устанавливают 9,10,11,12-ти часовые рабочие дни (время, часы)? Устанавливают в ПВТР или в трудовом договоре с сотрудником его рабочее время (ст. 91 ТК), время отдыха (ст. 107 ТК) …
Тоже, некоторым образом, довод.:confuse:Цитата:
Сообщение от mln
да, извиняюсь :)Цитата:
Сообщение от Митрич
Нет Митрич, при режиме с СУРВ, еще в 2000г. Н.Ковязина и Б.Чижов разъясняли эти "нюансы", когда Н. Ковязина была еще начальником отдела МинтрудаЦитата:
Это пожалуйста. Пусть только не забывают правильно соотносить отработку по всем режимам с 5-дневкой. При отклонении от графика шустро пересчитывать недоработку-переработку.
Работодатель обязан вести учет рабочего времени, а расчет зарплаты, больничного, командировки, сверхурочных…. правильно (точно) или как бог на душу положит?Цитата:
Тоже, некоторым образом, довод.
И, между прочим, при проверке трудинспекцией, будут исходить из разъяснений Роструда или МЗСР, http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/55072417/ а не моими доводами или Анонимусус
Вы о решениях ВС в 2003 и 2006г.г.? Об оплате отпускных (опять же при СУРВ ;)) из среднечасового заработка?Цитата:
Сообщение от Митрич
Да, она была ответчиком на заседании, и что интересно, истцами выступали водители транспортной организации (в первом случае) и врач скорой помощи, во втором случае), а не экономисты, юристы, бухгалтеры.
т.е. кто умеет считать, читать, понять :p
Ну и что? Это дискриминация? Получаем же одинаковый оклад за разную норму в разных месяцах, и ничего. Важна не сама норма, а правильно ли ведётся учет рабочего времени. А ПК не устанавливает норму на каждый день, минимум - на месяц, а для СУРВ - на учётный период. Именно на весь период, а не на отдельные его составляющие. И когда у работника на законно согласованном с ПК за учетный период графике появляются вместо рабочего времени дни отдыха, почему они должны учитываться по-другому? Где Вы узрели в законодательстве норму рабочего времени, допустим, на 3 дня или на 10 дней?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А если по сменному графику человек отработал в одну неделю 36 часов(3 смены), в другую 48 (4 смены)?Цитата:
Сообщение от Митрич
Аноним, вот поэтому я и за пятидневочную неделю 40 ч для уменьшения нормы...
Или Вы меня неправильно поняли, или я не въехал...Цитата:
Сообщение от GSokolov
Установлена норма рабочего времени согласно ТК... За учетный период - квартал. Согласно графика работы два работника должны отработать одинаковое количество часов. Оплата одинакова? Вроде должна быть одинакова, если условия, обязанности одни, в праздник никто не работал... И если у обоих выпал из этого учетного периода кусок времени, то как в нем, так и в оставшемся может быть разное количество РАБОЧЕГО времени, но НОРМАЛЬНАЯ продолжительность должна быть одна.
Если выпал 1 полный календарный месяц? За оставшиеся два должны соблюсти норму? А вот как раз рабочее время у них будет разное... Другой вопрос, что в данных обстоятельствах оставшееся рабочее время будет разным... Но это то время, которое они должны отработать за эти два месяца по графику! А норма должна быть одна.
Если же вычитать РАБОЧЕЕ время, то получим разную норму.
Ну и что? Это дискриминация? Получаем же одинаковый оклад за разную норму в разных месяцах, и ничего
Оклад за полностью отработанный месяц. Норма разная, но время отработано одно и оплата одинаковая...
Это ладно, если неделя вычитается... Хотя и тут с ТК спорят! А 10 дней? Если не получается убедить, что норма недельная 40 часов...Цитата:
Сообщение от Генук
еще раз - неправильно!Цитата:
Сообщение от Генук
на пятидневке - пять рабочих дней по 8 рабочих часов, два выходных
при сменном графике может быть 3 дня (36 часов), следующая 4/48, следующая опять 3/36, следующая опять 4/48, ни одной недели 40-часовой!!!
Прочитайте несколько раз статью 104 ТК :Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Когда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени ....
не может быть соблюдена 8-часовая в день/40-часовая в неделю;)
Почему на пятидневке не суммируется? а точнее не называют суммированным учетом?
Потому что правительство почему-то считает пятидневку нормой еженедельной продолжительности рабочего времени... Причем именно с выходными в субботу и воскресенье! Если выходные в воскресенье и понедельник - уже не совпадает... Хотя те же 40 часов в неделю. Если шестидневка - опять не совпадает, хотя те же 40 часов в неделю. ИХМО - суммированный учет рабочего времени...Цитата:
Сообщение от mln
Ошибаетесь ;), общим выходным днем является воскресенье.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Второй выходной день при пятидневной рабочей неделе устанавливается коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка...
…..У работодателей, приостановка работы у которых в выходные дни невозможна по производственно-техническим и организационным условиям, выходные дни предоставляются в различные дни недели поочередно каждой группе работников согласно правилам внутреннего трудового распорядка.
Не должны. Учётный период - квартал, здесь норма устанавливается только для квартала, а не для каждого месяца. Не забывайте, что здесь обсуждается не просто оплата труда, а только оплата работы сверх нормы времени (сверхурочная работа), а она подсчитывается при СУРВ только после окончания учётного периода. В указанном случае работники получат за 2 месяца одинаково по 2 оклада, но если вычитать норму по 5-дневке, то отработанное время в этих 2-х месяцах у них будет разным (смены-то разные!) и сверхурочные у них тоже будут разными. Причём у одного из-за переработки (если в отпуске часов меньше месячной нормы), а другому м.б. тоже придётся доплачивать из-за того, что работодатель якобы не обеспечил выработку нормы времени. Как Вам такой расклад?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
:yes:Цитата:
Сообщение от GSokolov
И право выбора учетного периода дается при суммированном учете (от месяца до года), а на пятидневке или шестидневке он всегда един.
Ну, точно не въехал...
Я пытаюсь понять, что такое НОРМА рабочего времени и как ее рассчитать за определенные периоды, отличные от НЕДЕЛИ. То-есть, нормальная продолжительность рабочего времени.
А тут доказывают, что при вычитании периода вычитается РАБОЧЕЕ время по графику работы при расчете для определения НОРМЫ рабочего времени в оставшемся периоде... А постольку поскольку именно при суммированном учете продолжительность РАБОЧЕГО времени может отличаться от НОРМАЛЬНОЙ продолжительности, то и возникают вопросы именно определения НОРМЫ, нормальной продолжительности.
Как раз про именно такой расклад я и говорю. Именно про то, сколько будет сверхурочных и как их рассчитать.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Елки-палки, хоть свой график выкладывай...
Анонимусус, а Вы не вычитайте из общего учётного периода отклонения... а пойдите другим путём в математике, а именно:
складывайте присутственные отрезки...
на пальцах: годовая учётная норма... был в отпуске или болел весь апрель...
вместо того, чтобы брать годовую норму и вычитать апрель - просто сложите норму январь-март и май-декабрь... по пятидневке, естественно...
тогда математика Вам прямо укажет, что данное сложение равносильно перворассмотренному вычитанию при условии, что вычитается также норма пятидневки на выбрасываемом отрезке (апрель), но никак не по графику апреля...
Опять не правильно ;)Цитата:
Сообщение от Генук
Зачем? Сколько заложили в графике сверхурочных на любой учетный период, столько и останется в сухом остатке, если еще не будет привлечен работник по случаю.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Выйти на годовую норму рабочего времени (при учетном периоде - 1 год) при СУРВ практически невозможно, всегда будет переработка, может быть разной, но не более 120ч. в год, и это ненаказуемо, но не желательно (опять же с требованием ст. 104 ТК)
Верно, невозможно. Поэтому у нас учетный период - месяц... И отклонений либо нет, либо 1-5 часов. Если график не меняется, конечно заболел кто-то.
Это разные понятия. Нормальная продолжительность рабочего времени - установленная законодательно для определённых категорий работников величина рабочих часов в неделе, на основе которой должна рассчитываться норма рабочего времени в зависимости от наличия праздничных, предпраздничных, выходных дней. Так вот Правительство установило, что рассчитываться норма времени менее как на месяц не должна. А для СУРВ - на учётный период. И я не представляю себе других способов установления соответствия рабочего времени этой норме кроме как сравнением рабочего времени, установленного в графике работника с нормой. Меняешь график - будь добр проверить и установить новое соответствие.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А у нас учетный период – год, он экономически предпочтительнее. Почему? Потому что в первом полугодии больше праздничных дней, и норма по ПК наименьшая, особенно в январе, феврале, мае.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А, по графику при 12-часовой работе, сколько будет по факту в этих месяцах? И это переработка, достаточно большая.
Суммированный учет рабочего времени - это способ учета рабочего времени, когда условия производства таковы, что в одном месяце есть недоработка, а в другом переработка, и при 1-годовом учетном периоде они друг друга уравновешивают.
Кто бы спорил, что для работодателя это предпочтительнее... А с чего бы уравновешивают? Если есть возможность дать работнику дополнительные выходные - то да. А если нет? Переработка в январе оплачивается в январе будущего года...Цитата:
Сообщение от mln
А праздничные - сразу при расчёте месяца. И нету понятия переработки в январе при учетном периоде год. Есть сверхурочно отработанные часы по итогам учётного периода (года).Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Поэтому-то и учетный период год, чтобы минимизировать сверхурочные.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
