Тогда со стажем не будет проблем, останется вопрос про оплату ЛН-они его вообще никак ведь не собираются оплачивать.Цитата:
Сообщение от Nataly43
НетЦитата:
Сообщение от Nataly43
Тогда со стажем не будет проблем, останется вопрос про оплату ЛН-они его вообще никак ведь не собираются оплачивать.Цитата:
Сообщение от Nataly43
НетЦитата:
Сообщение от Nataly43
Нашла вот такое объяснение действиям отдела кадров. Распечатала, дала сыну, чтобы он им отдал, но когда он увидел их настрой, то и отдавать не стал.
Трудовой договор с лицами, обучающимися по дневным формам обучения.
Этот абзац в ст. 59 ТК РФ фактически узаконил право на работу для студентов дневных (очных) отделений вузов и техникумов.
В те времена, когда трудовые отношения регулировались КЗоТом, студентам-очникам запрещалось работать, а организации не имели права принимать их на работу. Правда, этот запрет очень часто нарушался: студенты, как и теперь, стремились работать, и им в большинстве случаев удавалось найти себе работодателей (я очень хорошо это знаю, так как давно работаю преподавателем в вузе).
Правда, порой их принимали на работу, вообще никоим образом это не оформляя (остается только догадываться, как им выплачивалась зарплата). Если же трудовой договор со студентом оформлялся и ему заводилась трудовая книжка, любая проверка могла обнаружить в организации, работающего студента дневного отделения вуза или техникума, и потребовать прекращения трудового договора, причем организацию при этом неизбежно наказывали.
Большая часть кадровиков, пытаясь найти такой выход из этого положения, чтобы и документы работнику оформить как полагается, и фирму вывести из-под удара, оформляли студентов совместителями (дескать, мы полагаем, что в первой половине дня он находится на основной работе, а по вечерам работает у нас…). Однако это не спасало, и проверки заканчивались так же, как и при оформлении студентов на основную работу с трудовыми книжками. Но следы этой весьма распространенной практики встречаются и по сей день: отдельные кадровики до сих пор полагают (ошибочно, разумеется), что студентов-очников необходимо оформлять на работу в качестве совместителей.
Это принципиально неверный подход, так как совместитель — это человек, имеющий основную работу по трудовому договору. Студент, естественно, трудового договора с учебным заведением не имеет и работником там не является. Поэтому оформлять студентов необходимо как основных работников, оформляя им трудовые книжки.
Просто они ему твердят: принесёшь диплом, оформим так, что стаж зачтётся. Вопрос как? Тогда как основное место должны. А если он на днях принесёт диплом, ему и вправду занесут запись правильно и с 2012 года, то тогда какие проблемы с оплатой больничного? Пусть платят. Так?
Видимо, после получения диплома они его примут на основное м.р.
Тема совместительства без основного места работы уже неоднократно обсуждалась.Цитата:
Уже, в принципе, наплевать на оплату этого больничного. Просто боюсь, что они потом заполнят трудовую опять "по совместительству", а основного места как не было, так и нет.
Ваша проблема - искусственная.
Все, что твердит ФСС - незаконно.
По ТК нет никакой необходимости иметь основное место работы, чтобы работать по совместительству.
То, что работать по совместительству следует в свободное от основной работы время, не означает, что такое место обязано быть.
И если его нет, то вы не нарушаете требование работать в свободное время, так как у вас все время - свободное.
Всем, кто возражает, вопрос:
Что делать работнику (и надо ли?), который работая на основном месте и по совместительству, уволился с основного места?
Кто он после этого? Вне закона? Бомж?
А может, он просто не имел по ТК права уволиться? :)
PS.
По поводу заполнения л/н - это вообще полная ерунда. Я имею в виду "необходимость" обязательно заполнить ссылку на "основной" больничный в больничном по совместительству.
Даже если у вас есть это основное место, вам совершенно не обязательно брать для него л/н при болезни.
Вы берете л/н только тогда, когда он вам реально нужен, а не для галочки. Брать л/н - ваше право, а не обязанность.
Это решаете не вы (по каким-то внешним признакам) и не работник.Цитата:
Сообщение от kiry
Тип договора (основное место/совместительство) обязательно прописан в этом самом договоре.
Попросить изменить тип договора можно.Цитата:
Просите переделать трудовой договор как основное м.р. и внести запись о работе в тр. книжку- не надо ссориться, для р/д это не составит труда, а вот у сына м.б. проблемы
Но работодатель не обязан этого делать, и у него могут быть свои резоны оставить все как есть.
Один из таких резонов - совместителя проще уволить - ст. 288.
Не вижу, каким образом эта статья может обязать работодателя/совместителя изменить тип договора.Цитата:
То есть они могут сейчас переоформить трудовой договор "задним числом"?
...
Считаю-обязаны.
ТК:"...Статья 60.1. Работа по совместительству
Работник имеет право заключать трудовые договоры о выполнении в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (внутреннее совместительство) и (или) у другого работодателя (внешнее совместительство)."
В подавляющем большинстве случаев при приеме работника по совместительству РД не имеет права требовать какие-либо "доказательства" наличия у работника "основного места".
По поводу того, что якобы эта статья "требует" наличия основного места, потому, что согласно ней работник должен выполнять работу по совместительству в свободное от основной работы время:
здесь просто имеет место обычная логическая ошибка
Поясню на примере, первым пришедшим в голову:
Помните из фильма:
- Она не одна придет, она с кузнецом придет.
- Зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен.
Так вот, если я вам скажу (такая статья в ТК):
- Приходите в восемь, только без кузнеца!
Вопрос:
Обязательно ли вам "заводить себе кузнеца", чтобы прийти на встречу без него?
Вот также и с работой в свободное от основной работы время - есть основная работа, работаете по совместительству как написано, но если ее нет - не обязательно ее себе заводить, чтобы потом работать в свободное от нее время, ведь у вас и так все время будет от нее свободно.
Так что в этой статье говорится не о необходимости иметь основное место работы, а о том, что работать по совместительству надо в другое время.
И, кстати, если у вас есть основное место, но вы по каким-то причинам сейчас там не работаете (например, отпуск любого вида), то и работу по совместительству можно совместить во времени с режимом основной работы.
PS
Ситуацию наличия ТД по совместительству без основного места не исключает и РосТруд в своих Письмах.
Если не найдете, я поищу, у меня были. В одном из них рассматривалась ситуация с увольнением совместителя (вроде по сокращению), и, кажется, Ковязина утверждала, что если у такого работника есть основное место, то выплаты будут одни, а если к этому моменту у него не осталось основного места, то выплаты будут в полном объеме, как при увольнении основного работника (это по памяти).
И дополнение по заполнению л/н:
То, что в л/н по совместительству ссылка на основной л/н обязательна, не следует из того, что она заполняется реквизитами основного документа (при его выдаче).
Это очередная логическая ошибка.
Но ничто не мешает вам взять л/н для основного места, даже если этого места у вас нет, если вам кажется, что эта ссылка нужна всегда.
Потом можете сделать с ним, что угодно, хоть кораблик.
Спасибо, конечно, за ответ, но как-то слишком запутанно и не видно, какой выход из ситуации Вы предлагаете?
Я проконсультировалась в местном ФСС, там сказали, что в данной ситуации ФСС не вернёт деньги по л/н, т.к. если в л/н будет стоять отметка "по-совместительству", то нет оплаты из-за стажа работы меньше 2-х лет. И сказали обратиться в инспекцию по труду из-за неправильного оформления на работу. В инспекции по труду подтвердили, что сына неправильно оформили на работу. А также упомянули, что при проверке учереждение будет оштрафовано.
Выход из ситуации кажется простым: всего то переоформить трудовой договор и будет всем счатсье! Но, отдел кадров не хочет возиться и вообще разбираться в этом вопросе, им проще отмахнуться и оставить всё как есть. В данный момент в л/н стоит "галка" "основной" и название реального учреждения, где он работает.
Не вижу здесь ничего неправильного.Цитата:
И сказали обратиться в инспекцию по труду из-за неправильного оформления на работу.
Оформиться по совместительству может каждый - как имеющий, так не имеющий основного места работы (за редкими исключениями, но это не ваш случай).
Принимающий РД не может и не должен проверять у вас наличие основной работы, принимая на работу по совместительству (за теми же редкими исключениями).
Не понял, при чем здесь отдел кадров.Цитата:
Выход из ситуации кажется простым: всего то переоформить трудовой договор и будет всем счастье! Но, отдел кадров не хочет возиться и вообще разбираться в этом вопросе, им проще отмахнуться и оставить всё как есть. В данный момент в л/н стоит "галка" "основной" и название реального учреждения, где он работает.
А РД не обязан ничего делать, в том числе переоформлять ТД - с ним и так все в порядке, он продолжает действовать.
Для начала ваш л/н должен быть оформлен правильно - с признаком "совместительство".
Я уже ответил, что действия ФСС будут незаконны, если в л/н будет стоять признак "по совместительству".Цитата:
Сообщение от Nataly43
Могу дополнить, что в 255-ФЗ нет ни слова о совместительстве, поэтому данный факт не имеет совершенно никакого значения.
И если ФСС не возражает против оплаты л/н в такой же точно ситуации, если бы работник трудился по основному месту, то они не смогут с помощью данного ФЗ показать разницу, из-за которой совместителю оплата не положена.
Ну, а что конкретно делать гражданину РФ, когда его права нарушаются, думаю, вы и сами знаете.
Правда, перед обращением в суд можно попробовать прояснить вашу ситуацию в самом ФСС - у начальства тех, кто вам отказал, а если вы это уже делали, то в ФСС на уровень выше. Но делать это нужно письменно.
Вот это и есть их заблуждение.Цитата:
Сообщение от Nataly43
Ничего подобного в ФЗ нет - страхователи по этому Закону не делятся на "основных" и "по совместительству", ведь страховые взносы по этому признаку не разделяются (деньги не пахнут :) ).
Вы проконсультировались, видимо, по телефону.
Попробуйте получить от них письменный ответ с обоснованием отказа (ссылками на пункты 255-ФЗ) - и они "приплыли".
То есть вы предлагаете всё оставить как есть (не переоформлять трудовой договор на основное место работы), и л/н должны оплатить?
Я, конечно, понимаю, что закон, что дышло...
Но если уж точно следовать данным пунктам 2.1 и 2.2 ФЗ 255, то по нему уже "не проходит" формально, т.к. на момент наступления страхового случая, застрахованное лицо НЕ занято у нескольких страхователей. ))) Есть ОДИН страхователь. К этому, наверное, тоже можно придраться при желании. И этот один страхователь, оказывается, не основной работодатель. Если нет различий между основным и не основным, то почему же в законах есть статьи про совместителей? Ну, это вопрос риторический.
2.1. Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей, а в двух предшествующих календарных годах было занято у других страхователей (другого страхователя), пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком назначаются и выплачиваются ему страхователем по одному из последних мест работы (службы, иной деятельности) по выбору застрахованного лица.
*2.2. Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей, а в двух предшествующих календарных годах было занято как у этих, так и у других страхователей (другого страхователя), пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи страхователями по всем местам работы (службы, иной деятельности) исходя из среднего заработка за время работы (службы, иной деятельности) у страхователя, назначающего и выплачивающего пособие, либо в соответствии с частью 2.1 настоящей статьи страхователем по одному из последних мест работы (службы, иной деятельности) по выбору застрахованного лица.
Ну, хорошо, если всё же оставить всё как есть, то возникают вопросы:
1. В трудовой книжке на данный момент нет записи о приёме на работу. Обещали внести данные тогда, когда принесёт диплом. Вот он приносит диплом и что ему должны внести в трудовую? Тем более непонятно, а имеют ли они вообще право вносить туда что-либо?
ст.66 ТК "По желанию работника сведения о работе по совместительству вносятся в трудовую книжку по месту основной работы на основании документа, подтверждающего работу по совместительству."
Опять же продолжительность рабочего времени. Сын устроен на 8-ми часовой рабочий день.
А по ст.284 ТК РФ
"Продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать четырех часов в день. В дни, когда по основному месту работы работник свободен от исполнения трудовых обязанностей, он может работать по совместительству полный рабочий день (смену). В течение одного месяца (другого учетного периода) продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать половины месячной нормы рабочего времени (нормы рабочего времени за другой учетный период), установленной для соответствующей категории работников.
Ограничения продолжительности рабочего времени при работе по совместительству, установленные частью первой настоящей статьи, не применяются в случаях, когда по основному месту работы работник приостановил работу в соответствии с частью второй статьи 142 настоящего Кодекса или отстранен от работы в соответствии с частями второй или четвертой статьи 73 настоящего Кодекса."
2. Если он продолжает оставаться совместителем, то для оплаты л/н должен быть оформлен "по-совместительству"? Его можно сейчас исправить?
3. Будет ли учитываться стаж, когда он работал по совместительству?
Отличия есть.Цитата:
Сообщение от Nataly43
Нет отличий конкретно в 255-ФЗ.
К тому, что страхователь ОДИН?Цитата:
Сообщение от Nataly43
А сколько их дожно быть, чтобы нельзя было придраться?
Чаще всего страхователь бывает ОДИН.
Да.Цитата:
Сообщение от Nataly43
(переоформление ТД можете попробовать, но связи с оплатой л/н тип договора не имеет)
1. Запись в трудовую книжку ему не смогут сделать до тех пор, пока у него не появится основное место работы.Цитата:
Сообщение от Nataly43
Работать по совместительству можно полный рабочий день, если основного места работы нет.
2. Л/н должен иметь признак "по совместительству".
Я сам не оформлял л/н, но думаю, что этот признак можно поставить в документ и самому.
Какой именно стаж (для каких целей) вас интересует?Цитата:
Сообщение от Nataly43
А если просто - то, конечно, будет.
Ведь он устроен на работу официально, имеет ТД, с его доходов платятся страховые взносы во все фонды.
Я даже не могу предположить, зачем ему может понадобиться запись об этой работе в ТК. Ну, может только, как информация для будущего работодателя.
Но если уж точно следовать данным пунктам 2.1 и 2.2 ФЗ 255, то по нему уже "не проходит" формально, т.к. на момент наступления страхового случая, застрахованное лицо НЕ занято у нескольких страхователей. ))) Есть ОДИН страхователь. К этому, наверное, тоже можно придраться при желании.
1. Запись в трудовую книжку ему не смогут сделать до тех пор, пока у него не появится основное место работы.
То есть пока он работает здесь "по-совместительству", ему не запишут ничего в трудовую... Вот он приносит диплом и его оформляют на основную на этом же месте. Собственно, его оформили по совместительству из-за убеждения, что студент-очник имеет основную работу - учёбу. (я писала о таких частых заблуждениях старых работников отдела кадров)
Что должны записать в трудовой в данной ситуации, чтобы было правильно?
А запись в трудовой иметь всё же хочется, т.к. трудовая деятельность только начинается, всё законодательство меняется каждый год. Может потом это будет важно?
Когда Вашего студента устроят на основное место, ему тут же могут сделать запись о работе в этой же организации ранее по совместительству. На основании приказа о приёме и увольнении или переводе. А если у него на руках будут заверенные печатью организации копии этих приказов, то такую запись ему могут сделать у любого другого работодателя, где он устроится на основную работу. Больничный лист можно предъявлять к оплате в течение полугода после окончания болезни, так что у Вас ещё есть время написать запрос в Министерство труда и соцзащиты, описав ситуацию. Надеюсь, в ответ на такое письмо из Министерства больничный всё-таки примут к оплате.
Да, п. 2 и все его подпункты "не работают" в вашей ситуации, так как на момент наступления страхового случая страхователь один.Цитата:
Сообщение от Nataly43
Правда, я не вижу, к чему здесь можно придраться, даже имея такое желание.
Они смогут найти других страхователей на этот момент?
Вот когда (и если) они их найдут, то тогда и смогут при желании придраться.
А пока по факту он один, вам нечего опасаться - они могут саботировать выплату глупыми рассуждениями типа "у вас должно быть основное место работы", но любой суд быстро поставит их на место.
Как только в ФСС будут пробовать заикаться насчет совместительства, надо сразу же требовать показать это слово в Законе.
И где написано, что совместителю надо отработать расчетный период от звонка до звонка, чтобы получить пособие, тоже пусть покажут.
GSokolov, т.е. вы тоже считаете, что р/д правомерно принял работника по совместительству при отсутствии основного, просто потому что у него "свои резоны" или он просто не знает, что КЗОТ давно не применяется?
kiry, в ТК есть ст.65 и ст.283, в которых подробно расписано, какие документы должно предъявить работодателю лицо, заключающее ТД (и, соответственно, какие документы РД имеет право потребовать). Таким образом, ни работник, устраивающийся по совместительству, не должен доказывать наличие у него основной работы, ни РД не имеет права потребовать таких доказательств (кроме определенных условий работы).Цитата:
Сообщение от kiry
Про трудовую книжку написано особо:
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;
Ну, и кроме того, при увольнении с основного места работы у работника останется одно или несколько мест совместительства, то есть он (и его РД) окажется ровно в той же ситуации, как если бы этот работник, не имея основного места работы просто заключил ТД по совместительству.
И, наконец, в ТК нет статьи, запрещающей работу по совместительству без наличия основного места работы, а все ограничения, приведенные в главе 44 ТК, будут безусловно (сами собой) выполняться, если основной работы у этого работника не будет.
waw, вы перепутали, в данном случае работник устраивается на основное место работы и , следуя ст. 65, р/д был обязан завести ему трудовуюЦитата:
Сообщение от waw
Нет, не считаю. Я лишь подсказал выход из неразрешимой ситуации, когда стороны не хотят уступать.Цитата:
Сообщение от kiry
Перепутал не я.Цитата:
Сообщение от kiry
Работник никуда не устраивается, он уже работает по совместительству, значит был заключен именно такой ТД.
Я думаю, что работнику видней, какого типа ТД он хочет заключить.
А поскольку я лично был в точно такой же ситуации, то могу вас заверить, что ни вы, ни РД не может меня заставить заключить основной ТД, если я этого не хочу. Максимум - если РД не нужен работник-совместитель, меня не возьмут, но тип ТД выбирает сам работник.
Ну уж если вы не отличаете основное место работы от совместительства-то работник и тем более не видит подвоха, если ему в нарушение закона подсовывают такой договор. В доказательство-именно приведенный пример. Пришел мальчик-ему кадровик сказал " а у нас так")-хочешь играй по нашим правилам -не нравится-гуляй. И никакой ЛН тебе не оплатим.)Цитата:
Сообщение от waw
Вы искажаете само понятие "работа по совместительству", хотя оно четко прописано в ТК.
Какой конкретно закон был нарушен?Цитата:
Сообщение от kiry
А отличить основное место работы от совместительства проще простого - ст.282 ТК:
В трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством.
А вообще, какая-та странная постановка вопроса - вместо того, чтобы просто получить полагающееся по закону совместителю пособие, предлагается доказать, что ТД был заключен работником "под пытками" или обманом. Мне кажется, это не самый простой путь.
Я вписываюсь в "четко прописанное в ТК" понятие "совместительства".Цитата:
Вы искажаете само понятие "работа по совместительству", хотя оно четко прописано в ТК.
Если бы я его исказил, вы смогли бы привести перечень тех статей, которые я нарушил.
-------
И еще раз - вы никак не прокомментировали ситуацию, когда работник увольняется с основного места и остается с одним совместительством.
Она не возможна? Или какие статьи ТК при этом были нарушены?
Как быть при этом с больничным?
В чем разница этого больничного и того, который хочет оплатить ТС?
У меня есть ответы на все эти вопросы.
А у вас?
Я, конечно, не могу знать все тонкости, но в этом случае, думаю, можно оформиться как на основное место. Но опять же встаёт вопрос о согласии на это РД... Ну, ладно.Цитата:
Сообщение от waw
По поводу нашей ситуации...
Сын попросили отнести больничный в бухгалтерию. К этому моменту был получен письменный ответ из местного ФСС, где сказано со ссылками на соответствующие статьи 1.3 и 1.4, часть 5 статьи 13 255 ФЗ, что " ... рассмотрело Ваше обращение об оплате больничного листа, выданного по месту работы - совместительство при отсутствии основного места работы. ..... Право на пособие по временной нетрудоспособности законодательством не ставится в зависимость от того, сколько времени работник проработал в данной организации". Казалось бы, вот оно, но не тут то было...
Он предъявил больничный вместе с этим ответом ФСС бухгалтеру. Она вроде бы почитала, и... сказала, что я сейчас выдам тебе справку для оплаты больничного листа по основному месту работы! Занавес...
Сын стал говорить, что у него нет никакого другого места работы, что его устроили по совместительству, хотя основного места не было и нет. Слушать не хотят.
Какой кошмар! Я понимаю, что все мы можем ошибаться, но с таким нежеланием разобраться по-человечески не встречалась.
Все правильно - можно оформиться (а можно и не оформляться), РД может согласиться, но его никто (Закон) не может принудить изменить договор.Цитата:
Сообщение от Nataly43
Уже проще, чем бодаться с ФСС (то есть практически - это победа).Цитата:
Сообщение от Nataly43
Если уперся лишь (некомпетентный или ленивый) бухгалтер, то у него есть начальство, но главное, что теперь не обязательно обращаться сразу в суд.
Узнайте адрес и телефон вашей ГИТ (Государственная инспекция труда), и пусть сын как бы между прочим сообщит о своих намерениях туда обратиться, если его право на оплату л/н будет нарушено, чтобы дошло до людей, принимающих решения. И правильное решение будет принято обязательно. :)
Никто не захочет связываться с ИТ - при таком подходе у них и других грешков должно хватать.
Я не знаю, откуда вы, но в любом случае вы можете проконсультироваться по этому вопросу в московской ГИТ, там это делается даже по скайпу, почитайте на сайте:
git77.rostrud.ru
PS. А не хотят они оплачивать л/н потому, что первые 3 дня в/н они оплачивают сами, и лишь с 4-го - ФСС.
