Годовая премия при расчете отпуска

Цитата:

---

Сообщение от waw

и премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде, не существует

---

Существуют. Но учитываются они в расчете среднего только пропорционально отработанному времени в расчетном периоде, а не пропорционально календарным месяцам начисления, приходящимся на расчетный период, нет там таких слов

Цитата:

---

Сообщение от waw

это премии, начисленные за фактически отработанное время в расчетном периоде

---

и требований. Пропорция отработанного времени означает только то, что вся начисленная премия делится на норму времени за расчетный период и умножается на отработанное время в расчетном периоде. Всё. Вы же ещё что-то выискиваете в начислении премий.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

зачем прописывать то, что и так ясно

---

Да вот, получается, неясно, и искажается суть расчета добавлением ещё одной пропорции, которой в действующем законодательстве нет. Было в ПП213, почившем в бозе.

Цитата:

---

Существуют. Но учитываются они в расчете среднего только пропорционально отработанному времени в расчетном периоде, а не пропорционально календарным месяцам начисления, приходящимся на расчетный период, нет там таких слов

---

Ok. Существуют - это уже прогресс, так как ранее в #24 вы писали, что это я их выдумал:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И нет здесь даже намёка о начислении премии за отработанное время в расчетном периоде, это Вы придумали сами.

---

А то мне вообще уже начало казаться, что вы меня тестируете на предмет того, когда же я сам пойму, что вы надо мной просто издеваетесь. :)

Но раз это не так, то идем дальше. Надо же, наконец, понять, как такие премии учитываются.
Вы пишете, что

Цитата:

---

учитываются они в расчете среднего только пропорционально отработанному времени в расчетном периоде

---

но в документе написано, что данные премии - исключение:
<<...за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде>>
то есть они не учитываются в расчете среднего пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.

В этом месте мне опять придется задать тот же вопрос, который вы так "тщательно" каждый раз обходите и не даете ответа:
Вы действительно не видите в этом предложении этих слов или просто не знаете, как их можно объяснить:

Цитата:

---

за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде

---

Если видите, то скажите, как учитываются названные здесь премии при расчете СЗ согласно этому закону:

1) пропорционально отработанному времени в расчетном периоде (если так, то почему они попали в исключение);
2) в полном объеме (так считаю я и все остальные, кроме, видимо, вас);
3) еще как-то (поясните, как).

Цитата:

---

Сообщение от waw

как учитываются названные здесь премии при расчете СЗ согласно этому закону:

-
2) в полном объеме (так считаю я и все остальные, кроме, видимо, вас);

---

Я тоже так же считаю и обратного не утверждал. Попробуйте сделать перестановку слов в обсуждаемой фразе, чтобы стало понятно, о чём я говорю:

Цитата:

---

за исключением премий, начисленных в расчетном периоде за фактически отработанное время в расчетном периоде

---

Вы видите смысл пропорционального учёта в среднем заработке в начислении за фактически отработанное время в расчетном периоде, я же вижу смысл учета размера уже отобранной премии в расчетном периоде (РП), т.е. с учетом или без учета фактически отработанного времени в периоде начисления. Иначе теряется смысл и можно дойти до абсурда. Например, квартальная премия за 4 квартал 2013 года начислена в марте 2014 года с учетом фактически отработанного времени в 4-м квартале (процентом от тарифа) и попадает в расчетный период расчета среднего заработка январь-декабрь 2014, следовательно должна быть учтена. Так как Вы будете учитывать такую премию, ведь в её начислении совершенно нет отработанного времени в расчетном периоде, весь период начисления премии выходит за пределы РП. Как принимать решение о том, учитывать её в пропорции или полностью, если данных для учёта пропорциональности отработанного времени в РП вообще нет? По-Вашему получается, что такую премию вообще не надо учитывать, т.к. фактически отработанное время для её начисления не входит в РП. Или, например, годовая премия, начисленная в сумме за 2013 год (не пропорционально отработанному времени) при уходе в отпуск 31 декабря 2014 года должна быть начислена пропорционально чему? В размере 1/12 а потом ещё и пропорционально отработанному времени в 2014 году? Почему же тогда получившие такую же премию и ушедшие в отпуск в январе 2014 получат больший средний заработок? Т.е. размер учета премии будет зависеть от расстояния по времени от периода её начисления, т.е. от времени ухода в отпуск. Где же тут логика и справедливость, на которые Вы так упираете?
Такой, вернее похожий, принцип был в прежнем ПП213, однако, тогда и расчетный период был намного меньше, 3 месяца, и надо было как-то годовые премии более-менее справедливо учитывать; с переходом к РП в 12 месяцев надобность в этом отпала, премий с периодом начисления больше продолжительности расчетного периода практически не бывает. А если и бывает, то только для этого исключительного случая в ПП922 есть специальная норма дополнительного пропорционального помесячного учета (по соотношению продолжительностей).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Попробуйте сделать перестановку слов в обсуждаемой фразе, чтобы стало понятно, о чём я говорю

---

Такую перестановку слов я сделать могу, но не понимаю, зачем ее производить, учитывая, что при этом изменяется смысл фразы.
Тем более, что весь этот абзац касается в равной степени и премий (годовых и т.п.), начисленных не в расчетный период.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Иначе теряется смысл и можно дойти до абсурда. Например, квартальная премия за 4 квартал 2013 года начислена в марте 2014 года с учетом фактически отработанного времени в 4-м квартале (процентом от тарифа) и попадает в расчетный период расчета среднего заработка январь-декабрь 2014, следовательно должна быть учтена. Так как Вы будете учитывать такую премию, ведь в её начислении совершенно нет отработанного времени в расчетном периоде, весь период начисления премии выходит за пределы РП. Как принимать решение о том, учитывать её в пропорции или полностью, если данных для учёта пропорциональности отработанного времени в РП вообще нет?

---

1) Такая премия не должна быть учтена, а может быть учтена (с учетом положений первого абзаца п.15). То есть 5 квартальных премий за одни и те же показатели не могут быть учтены в РП = 12 мес. Но это замечание - так, по ходу дела, к обсуждению прямого отношения не имеет.

2) Как я буду учитывать такую премию? Да так, как написано в первой части обсуждаемого абзаца - если время расчетного периода отработано полностью, то и премию учту полностью, а если неполностью, то пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде.

3) Как принимать решение о том, учитывать её в пропорции или полностью? Надо всего лишь ответить на вопрос - начислена ли эта премия за фактически отработанное время в расчетном периоде (то есть, является ли она исключением). Ответ будет отрицательным - эта премия не начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде. Следовательно, она будет учтена пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде.
Не знаю, каких данных вам не хватает, чтобы учесть эту премию пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде. Достаточно умножить сумму премии на отношение отработанного времени РП к времени РП по графику.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Где же тут логика и справедливость, на которые Вы так упираете?

---

По поводу логики и справедливости я написал еще раньше вас (#23), но вы никак не прокомментировали тот мой пост.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Надо всего лишь ответить на вопрос - начислена ли эта премия за фактически отработанное время в расчетном периоде (то есть, является ли она исключением)

---

Ладно, вот есть у меня ежемесячные (база за прошлый месяц) и квартальные премии, которые конкретно указаны в п.15 ПП922 в качестве уточнения для исключения. Для исключения чего? Да только того, что их не нужно учитывать пропорционально отработанному времени, как об этом говорит предыдущая часть предложения, потому что они начислены пропорционально отработанному времени и попали в расчетный период. По-Вашему же т.к. при любом расчетном периоде одна из премий не будет начислена пропорционально отработанному времени в расчетном периоде, то одну премию (ежемесячную, квартальную), как не попадающую в расчетный период, нужно учитывать пропорционально (нулевому времени начисления в расчетном периоде?), а остальные такие же полностью. И так каждый раз. Не знаю, насколько такая логика справедлива, но здравого смысла в этом я совершенно не вижу. А что касается 5 квартальных премий в расчетном периоде, то как раз тогда работает превышение продолжительности периода, за который они начислены, т.е. берутся только премии продолжительностью начисления 12 месяцев, т.е. четыре, попадающие помесячно в расчетный период. То, что всё ПП922 написано достаточно коряво, ещё не даёт повод следовать только букве, игнорируя дух закона. Да и букву разные люди понимают по-разному, учитывая, что в русском языке нет чётко оговоренного порядка слов в предложении, что часто и приводит к непониманию.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Ладно, вот есть у меня ежемесячные (база за прошлый месяц) и квартальные премии, которые конкретно указаны в п.15 ПП922 в качестве уточнения для исключения. Для исключения чего? Да только того, что их не нужно учитывать пропорционально отработанному времени, как об этом говорит предыдущая часть предложения, потому что они начислены пропорционально отработанному времени и попали в расчетный период.

---

Все верно, за исключением конца фразы, надо так:
<<.. потому что они начислены пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.>>

Я бы хотел особенно заострить ваше внимание именно на этом - возможно, это и есть причина наших расхождений.
Исключениями, согласно ПП, являются только те премии, которые были начислены пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.
С ударением на подчеркнутые слова, которые относятся не к слову "начисленные", а к словам "отработанное время".
Есть такое понятие - ОТРАБОТАННОЕ ВРЕМЯ В РАСЧЕТНОМ ПЕРИОДЕ.

То есть не все премии, начисленные пропорционально отработанному времени, попадают в исключения, а только те, что начислены пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.

Поэтому, не все ваши месячные и квартальные премии будут учтены полностью, даже если они были начислены пропорционально отработанному времени.
А только те, которые были начислены за период, целиком попавший в расчетный. Только про такую премию можно с уверенностью сказать, что она была начислена пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.

А если месячная или квартальная премия, попавшая в РП, была начислена за период, полностью или частично не входящий в РП, то про нее нельзя сказать, что она была начислена пропорционально отработанному времени в расчетном периоде. И, следовательно, в исключения она не попадает и учитывается пропорционально, что во многих случаях нелогично и несправедливо (см. #23).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

одну премию (ежемесячную, квартальную), как не попадающую в расчетный период, нужно учитывать пропорционально (нулевому времени начисления в расчетном периоде?)

---

Опять вы меня не поняли.
Ну почему же пропорционально нулевому времени?
- Пропорционально времени отработки расчетного периода - то есть отношению фактически отработанного времени РП к времени РП по графику (см. мой предыдущий пост и пример из #23, в котором этот коэффициент равен 0,5).

Ваш пример с квартальной премией и моими комментариями:

РП = 01.2014...12.2014

За этот период период были начислены 4 квартальные премии. Все - пропорционально времени отработки тех периодов, за период работы в которых они были начислены:

1) за 4 кв. 2013 года
2) за 1 кв. 2014 года
3) за 2 кв. 2014 года
4) за 3 кв. 2014 года

Все они будут учтены, так как общая их продолжительность не превышает 12 месяцев.

Как они будут учтены?

1) см. ниже
2) эта премия попадет в исключения и будет учтена полностью, так как она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, то есть она была начислена с учетом времени отработки 1 квартала, который является частью РП, входя в него полностью.
3) эта премия попадет в исключения и будет учтена полностью, так как она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, то есть она была начислена с учетом времени отработки 2 квартала, который является частью РП, входя в него полностью.
4) эта премия попадет в исключения и будет учтена полностью, так как она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, то есть она была начислена с учетом времени отработки 3 квартала, который является частью РП, входя в него полностью.

1) эта премия НЕ ПОПАДЕТ в исключения и, следовательно, будет учтена пропорционально, так как она была начислена за фактически отработанное время 4 квартала 2013 года, а не за фактически отработанное время в расчетном периоде.

Учтена она будет пропорционально отработанному времени расчетного периода, то есть:
А) если РП (01.2014...12.2014) был отработан полностью, то эта премия будет учтена с коэффициентом 1,0, то есть тоже полностью.
Б) если РП (01.2014...12.2014) был отработан неполностью, то эта премия будет учтена с коэффициентом меньше 1,0, то есть неполностью.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Опять вы меня не поняли.
Ну почему же пропорционально нулевому времени?
- Пропорционально времени отработки расчетного периода

---

Я упорно не понимаю, может такой тупой?:o В ПП922 для исключения написано же

Цитата:

---

начисленнных пропорционально отработанному времени в расчетном периоде

---

Т.е. при начислении премии должен быть определён факт этого начисления за отработанное время в расчетном периоде. Я упорно не могу понять, как можно это определить, если при начислении премии совершенно неизвестно, к какому расчетному периоду (Вы, конечно, имеете ввиду для расчета среднего заработка) она будет относиться. Т.е. определить, взяв за основу то, чего ещё нет. Но вполне возможно это сделать, если слова "расчетный период" отнести не к расчетному периоду для среднего, а к расчетному периоду для начисления премии. Так, может, это разработчики Положения и имели ввиду? Мы это не узнаем, т.к. расшифровки терминологии в ПП922 не приведено, понятие "расчетный период" приводится без привязки термина к определению периода, за который производится расчет среднего в п.4 ПП922.

Кстати, не очень понятно значение понятия "в расчетном периоде" и во второй части предложения (до исключения), т.к. и его можно отнести не к расчетному периоду для среднего, а к расчетному периоду для премии (у всех пропорциональных премий таковой имеется!). Если это так, то и расчет среднего упрощается, и средний заработок будет ближе к действительному его значению.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Т.е. при начислении премии должен быть определён факт этого начисления за отработанное время в расчетном периоде.

---

Не при начислении премии, а при ее учете для целей расчета СЗ.
Начислена она была "просто" за некоторое отработанное время (я его выше называл премиальным периодом), но при расчете среднего заработка, когда появился РП, мы можем решить, была ли эта премия начислена за отработанное время в расчетном периоде или нет.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Я упорно не могу понять, как можно это определить, если при начислении премии совершенно неизвестно, к какому расчетному периоду (Вы, конечно, имеете ввиду для расчета среднего заработка) она будет относиться.

---

Этот факт определяют не при начислении премии, а при ее учете для целей расчета СЗ.
Именно поэтому одна и та же премия может быть по-разному учтена для разных РП.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Мы это не узнаем, т.к. расшифровки терминологии в ПП922 не приведено

---

Если не считать пояснений Ковязиной, в которых она как раз и объясняет все это.
Без них я бы тоже, наверно, не понял, что конкретно имели в виду законодатели в этом абзаце, так как во многих случаях разный учет одной и той же премии нелогичен и несправедлив.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Кстати, не очень понятно значение понятия "в расчетном периоде" и во второй части предложения (до исключения), т.к. и его можно отнести не к расчетному периоду для среднего, а к расчетному периоду для премии

---

Ни с того, ни с сего вдруг использовать одно и то же сочетание слов в совершенно другом смысле - это вряд ли.
Знаете аналоги в каких-то других законах?

Цитата:

---

Сообщение от waw

Если не считать пояснений Ковязиной, в которых она как раз и объясняет все это.
Без них я бы тоже, наверно, не понял, что конкретно имели в виду законодатели в этом абзаце, так как во многих случаях разный учет одной и той же премии нелогичен и несправедлив.

---

:yes: Неплохо было бы иметь и официальные пояснения, а пока я руководствуюсь принципом толкования положений ТК РФ при неясностях в пользу работника.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Ни с того, ни с сего вдруг использовать одно и то же сочетание слов в совершенно другом смысле - это вряд ли.
Знаете аналоги в каких-то других законах?

---

Да периодически возникает в законодательстве ситуация с неоднозначным толкованием, поэтому хорошим тоном считается для основных положений давать расшифровку. То, что расчетный период без дополнительного указания ожет быть и для расчета среднего и для расчета премий, у Вас вызывает сомнения? А ведь русский язык очень богат омонимами. Но в ПП922 ни одной расшифровки применяемых понятий не приведено, что и даёт повод для многочисленных споров, связанных с текстом именно этого документа, как минимум, в четырёх местах. Однако, видимо, чиновники не считают эти неясности существенными, иначе за 7 с лишним лет его действия могли бы привести его в понятный широким кругам общественности вид. А то приходится работать по понятиям, излагаемым на немногочисленных семинарах функционерами Министерства, которые (понятия) при ближайшем рассмотрении вызывают массу вопросов.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

То, что расчетный период без дополнительного указания может быть и для расчета среднего и для расчета премий, у Вас вызывает сомнения?

---

Сомнения вызывает то, что в одном и том же документе слова "расчетный период" могут использоваться более, чем в одном значении. Причем, 20 раз - в одном смысле, а один единственный - в другом. Это даже не сомнения - я бы мог поставить 100 к одному, что это не так. :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

1) за 4 кв. 2013 года
2) за 1 кв. 2014 года
3) за 2 кв. 2014 года
4) за 3 кв. 2014 года

---

ИМХО, в такой ситуации при расчете среднего заработка учитываюся премии 2-4, а 1 за 4-й квартал 13-го года не учитывается. А когда будет рассчитана и начислена премия за 4-й квартал 14-го года надо сделать перерасчет среднего заработка и доплатить.

Из п. 15

Цитата:

---

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).

---

А в следующем абзаце говорится как учитываются исключения при определении среднего заработка.

Цитата:

---

Если работник проработал неполный рабочий период, за который начисляются премии и вознаграждения и они были начислены пропорционально отработанному времени, они учитываются при определении среднего заработка исходя из фактически начисленных сумм в порядке, установленном настоящим пунктом.

---

Для примера: двум работникам начислена ежемесячная премия 5000. Один из них отработал неполный месяц, за который она начислена, а дальше нужно смотреть

Цитата:

---

В случае если время, приходящееся на расчетный период

---

А при чем здесь расчетный период вдруг стал??????

Цитата:

---

Сообщение от waw

Причем, 20 раз - в одном смысле, а один единственный - в другом

---

Да только потому, что только в этом единственном случае есть другой смысл того же понятия, в других случаях он однозначно понятен из контекста и в другом смысле быть не может.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

а 1 за 4-й квартал 13-го года не учитывается

---

С чего бы это, если она попадает в расчетный период, потому что в нём начислена. А вот премия за 4 квартал 14-го не попадёт, потому что ещё не начислена.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

С чего бы это, если она попадает в расчетный период, потому что в нём начислена.

---

С того, ИМХО, что фактически отработанное время, за которое она начислена, в расчетный период не попадает. Причем полностью.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

С того, ИМХО, что фактически отработанное время, за которое она начислена, в расчетный период не попадает. Причем полностью.

---

Только в ПП РФ N 922 Такого нет, а есть другое

Цитата:

---

..... премии и вознаграждения за период работы, превышающий один месяц, - фактически начисленные в расчетном периоде......

---

То есть главное, что они начислены в расчетном периоде, а за какой период работы это неважно.



А дальше в этом же абзаце говорится о соотношении периодов работы и расчетного.

Как для примера в ОАО РЖД есть единовременное вознаграждение за преданность компании и выплачивается оно раз в 5 лет, а расчетный период, как максимум 12 месяцев. Вот это как раз и есть тот самый случай:

Цитата:

---

...... и в размере месячной части за каждый месяц расчетного периода, если продолжительность периода, за который они начислены, превышает продолжительность расчетного периода.

---

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Для примера: двум работникам начислена ежемесячная премия 5000. Один из них отработал неполный месяц, за который она начислена, а дальше нужно смотреть

Цитата:

---

В случае если время, приходящееся на расчетный период

---

А при чем здесь расчетный период вдруг стал??????

---

Абзац про премии за неполный рабочий период написан на всякий случай, чтобы исключить возможные вопросы, а что делать в этом случае.

Из написанного же следует, что учет этих премий ничем не отличается от всех прочих, что и подтверждается завершающими словами:
<<...в порядке, установленном настоящим пунктом.>>

Поэтому вот те главные параметры премии, готорые влияют на ее учет для СЗ (помимо абзаца про месячную часть за каждый месяц РП по каждому показателю):
1) как начислена - пропорционально отработанному времени или нет;
2) как начислена - пропорционально отработанному времени в рабочем периоде или нет (фраза об исключении);
3) годовая и т.п. премия или нет (должна ли быть начислена в РП или не обязательно);