Вид для печати
То есть я логически должен доказать был годомор или не был? Поясните может, как исторический факт доказывается или опровергается логически?Цитата:
Обычно слабость позиции пытаются компенсировать длbной цитат.
А насчет того что комуняки и сейчас признавать за собой ничего не хотят известно. У них, комуняк во всем Америка виновата, а они сами - белые и пушистые.
Мне очень интересно вы против индустриализации вообще или только против методов её проведения? Как по вашему надо было её проводить - По пути Запада выкачивая столетиями ресурсы из колоний? Методы действительно были жесткими но с вилами против немецких танков мы бы просто не выдюжили!Цитата:
Сообщение от Аноним
О чем можно думать если нет фактов?Цитата:
так как с детства приучили читать и думать.
О чем можно прочесть, если не было написано?
Прямо как в "Курьере" Шахназорова:
"Я регулярно смотрю телевизор, и заявляю, у нас прекрасная молодежь!"
Поищите. Основаны они были на опыте откупа Украиной для брест-литовского мира. Немцы тогда еще запомнили, украинцы к России весьма прохладно относятся. Потому что добра от нее мало видели и потом.Цитата:
Про планы Геббельса насчет Украины поищу.
Все не все, но проблем с набором не было.Цитата:
Все бы в полицаи и подались бы!
И гордится не гордится тут ни при чем.
Большевиков-"москалей" просто ненавидели больше чем немцев.
И немцы это знали, а потому не дожидаясь конца войны даже поселения стали создавать. С фрау и киндерами.
А у Америки виноваты Коммуняки да Бен-Ладен и тоже - белые и пушистые.Цитата:
Сообщение от Skynin
И где же были ворошиловские стрелки, что за каких-то полгода до Москвы немец добрался? И сталинские стратеги где были, сажая конструкторов?Цитата:
Методы действительно были жесткими но с вилами против немецких танков мы бы просто не выдюжили!
А кто ее, индустриализацию разрушал? Кто царских инженеров в враги народа записывал?Цитата:
Мне очень интересно вы против индустриализации
Ну вот и рухнул СССР с такими методами. Люди отказались жить в такой светлой стране. Или это все Америка виновата? Когда ж рухнет, чтоб ее... ;)Цитата:
Методы действительно были жесткими ...
только Америка живет сыто. И что с СССР туда рвались, что из Российской Федерации. И рождаемость в Америке превышает смертность и без иммигрантов. А счастливая Россия - вымирает. Не живется что-то в ней простому человеку. Методы видать не те.Цитата:
А у Америки виноваты Коммуняки да Бен-Ладен и тоже - белые и пушистые
Хммм... Потому и кажется Вам, что социализм - это здорово :)Цитата:
Мне сейчас 27
То есть Вы полагаете, что для сопоставления Индии и Китая достаточно мнения Кара-Мурзы? Я бы предпочел статистические данные :)Цитата:
С.Г. Кара-Мурза "Потерянный разум" глава 12
Не, вы хотя бы себе, объясните причину признанного вами факта массовой миграции необразованного российского крестьянства в города на строительство заводов в 20-30-е годы прошлого столетия. Только честно.Цитата:
Сообщение от Skynin
Гы... Т.е., проводя индустриализацию за 15-20 лет до начала войны, мы тем самым готовились к этой войне? Но почему мы тогда ее встретили практически вилами против танков? И почему война стала такой "неожиданной и внезапной", почему нападение Германии было расценено как "вероломное"? Что-то много неувязок в вашей позиции, не находите?Цитата:
Сообщение от КАС
А я разве говорил о российском крестьянстве? Или "Хватит врать" было посвящено голодомору российского крестьянства?Цитата:
Не, вы хотя бы себе, объясните причину признанного вами факта массовой миграции необразованного российского крестьянства
Что эе до миграции, то вот и у нынешних американских фермеров проблемка, дети в город стремятся.
А шотландцы то в британскую армию и шли, потому что земля старшему сыну только доставалась, куда ж было податься?
Только при чем тут полное лишение зерна и запрет переезда крестьян в 1932-1933?
Неувязок у КАС'а не только в этом много.Цитата:
Что-то много неувязок в вашей позиции, не находите?
Вообще, когда начинают говорить об успехах строя - космос, атомное оружие, количество заводских труб и добытой нефти, забывают, что с пустым холодильком обычного человека это величие надежно не согреет. Конфликт "масла и пушек". Если масла нет, то и пушки рано или поздно - кончатся. В силу массы обстоятельств, каждое из которых - мелкое, но вот когда их масса...
В утрированом же виде, когда идеи, процессы описываются в пару постингов (да даже пару томов "Капитала") все эти процессы рассмотреть невозможно.
И главная уязвимость всех этих коммунистических мечтаний - несоотвествие реальной жизни и реальных потребностей обычных людей.
Например американцу говорят - "мы потратим твои налоги на войну в Ираке, чтобы ты сытней жил" - и он соглашается.
А все эти коммунисты говорят - "мы заберем у тебя все ради мировой революции, оставив одни портки, одну миску, одну ложку."
Какой девиз и метод эффективней - посмотрите на 19-ый и 20-ый век.
Так и вопрос был не к вам.Цитата:
Сообщение от Skynin
Ага, но совсем не для того, чтобы "строить заводы и на них работать".Цитата:
Что эе до миграции, то вот и у нынешних американских фермеров проблемка, дети в город стремятся.
А наши крестьяне шли от того, что землю всю напрочь отняли, да и то, что она дает, тоже....Цитата:
А шотландцы то в британскую армию и шли, потому что земля старшему сыну только доставалась, куда ж было податься?
Это вопрос к инициатору ветки.Цитата:
Только при чем тут полное лишение зерна и запрет переезда крестьян в 1932-1933?
Второе - украли, первое - в наследство от ненавистного царского режима досталось.Цитата:
Вообще, когда начинают говорить об успехах строя - космос, атомное оружие,
Как у Жванецкого: "Мы обогнали всех по количеству производимых лекарств, теперь отстать бы по количеству больных..."Цитата:
количество заводских труб и добытой нефти,
Им (коммунистам) это пофиг. Они удовлетворяют только свои личные потребности.Цитата:
И главная уязвимость всех этих коммунистических мечтаний - несоотвествие реальной жизни и реальных потребностей обычных людей.
Я думаю, американцу не так говорят....Цитата:
Например американцу говорят - "мы потратим твои налоги на войну в Ираке, чтобы ты сытней жил" - и он соглашается.
Очень грубое (вплоть до искажения) упрощение....Цитата:
А все эти коммунисты говорят - "мы заберем у тебя все ради мировой революции, оставив одни портки, одну миску, одну ложку."
По-моему Чечелю приписывают следующую фразу: "Буржуазная демократия - очень плохая система, но ничего лучшего человечество еще не придумало".Цитата:
Какой девиз и метод эффективней - посмотрите на 19-ый и 20-ый век.
Нет. Описание практического внедрения этих принципов. Нищета и полувоенный образ жизни. С полувоенным же набором материальных благ.Цитата:
Очень грубое (вплоть до искажения) упрощение....
Причем по факту описанно это и в "1984" Оруэла. И гораздо более ранней "МЫ" Замятина.
Почему-то у строителей светлого будущего так получается.
Наверное таково свойство их теорий - только если сегодня как в казарме, тогда вот завтра ...
Ну а завтра либо еще хуже, либо народ это утомляет, и сссры разваливаются.
Кажется и ему же, но точно помню, кому-то с британских политиков:Цитата:
По-моему Черчилю ...
"Если правительство не устраивает его народ, оно должно его распустить".
Skynin, я ведь и не отрицаю, что была трагедия - голодомор, я говорил о чудовищном преувеличении ее жертв!Цитата:
Сообщение от Skynin
Так ведь это осчастливленная рынком Россия вымирает а "коммунистическая" Россия жила!Цитата:
Сообщение от Skynin
Запрещался выезд крестьян за пределы Украины а не из деревни в город. А так-как Украина как и тогда весь СССР была крестьянской страной то фактически был запрет выезда украинцев из Украины.Цитата:
Сообщение от Skynin
Самое малое что я встречал - 4.5 миллионов. По сравнению с парой сотен тысяч - чудовищное преувеличение!Цитата:
Skynin, я ведь и не отрицаю, что была трагедия - голодомор, я говорил о чудовищном преувеличении ее жертв!
А, жила... ну да. Было дело. Только враг вот и ныне живет. А о соц. лагере одни воспоминания нехорошие. Да КНДР с Кубой голодные и нищие.Цитата:
Так ведь это осчастливленная рынком Россия вымирает а "коммунистическая" Россия жила!
А не нравится рынок, так вот и откажитесь. Кто ж неволит то? Или неволил? Или КПСС сами власть кому отдали?
На этом форуме говорили что Россия идеологически независима. Вот пусть и делает что большинство народа в ней желает. Не оккупирована ведь внешними врагами, верно?
Лады, я не очевидец, и Вы тоже.Цитата:
Запрещался выезд крестьян за пределы Украины а не из деревни в город.
Что слышал от родни, оттуда и знаю. И не только от своей сельской родни. И до публикаций о миллионах жертв. Вы не слышали, и знать не хотите.
А все эти коммунистические объяснения и в директиве прописаны - "выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши ..." Странно что не американским империализмом, объяснение было бы современней.
Редкого украинца такие объяснения устраивают. Потому что чуть ли не каждого по родне зацепило.
А россиянину они и подавно не нужны. Хоть бы там все перемерли, в тех 32-33-ем, у каждого своих проблем хватало.
Равно как и американцу мало интересно, на чьи там головы бомбы где-то падают.
...Однажды Сократ шёл по афинскому рынку и удивлялся: "Как много существует вещей, в которых я не нуждаюсь!"Цитата:
И главная уязвимость всех этих коммунистических мечтаний - несоотвествие реальной жизни и реальных потребностей обычных людей.
Skynin, в чем плоха идея коммунизма?
Равенство людей - идеология христианства. Идеи коммунизма повторяют христианские заповеди. Так, в чем его осуждать? Это я возращаясь к названию темы: "Западная Европа осуждает преступления коммунизма". В этом названии - политический подход. С точки зрения международного уголовного права можно осуждать только конкретного человека. Так это и происходит реально (процессы против Милошевича, Хусейна-хотя по нему не международный трибунал, а проамериканский).
Поэтому осуждать то надо тех уродов которые преступные норматиные распоряжения давали в Вашем примере (Хадакевич и т.д.).
А у Вас опять все сводится к великой обиде украинца на русского. Вот мол, когда москали властвовали в Союзе, Украина вымирала.
Это не так. Международное уголовное право знает понятие преступной организации. Именно такими были признаны СС, НСДАП и ряд других (а вермахт времен Третьего рейха, например, преступной организацией признан не был).Цитата:
С точки зрения международного уголовного права можно осуждать только конкретного человека.
И это не так. Христианство не требует экспроприации частной собственности.Цитата:
Идеи коммунизма повторяют христианские заповеди.
stas пример нашего УК РФ:
Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом.
Это нормы основаны на международном праве. Впрочем я не специалист и если вы сможете достойно аргументировать, то соглашусь.
Что касается экспроприации частной собственности, то нужно понимать, что идея коммунизма в ее идеальном состоянии, т.е. то к чему стремятся коммунисты "абсолютная идея" - не предусматривает никакого насилия, в том числе экспроприации частной собственности.
:yes:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?Цитата:
Равенство людей - идеология христианства. Идеи коммунизма повторяют христианские заповеди
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
О каком повторении христианских заповедей идет речь?
Далее, христианство говорит о равенстве людей перед Богом, а не друг перед другом.
Причем протестантизм еще более утвердил право на частную собственность. Как-то встретил в "Курьере ЮНЕСКО" статью японского экономиста, где он указывает на различие капитализмов в Японии и Европе, как раз в силу почвы конфуцианства и протестантизма.
Поэтому, хочу переспросить "Skynin, в чем плоха идея коммунизма?" Что Вы вкладываете в понятие - идея коммунизма? Давайте договариваться о терминах.
У меня все сводится к тому что преступления большевизма не признаются ни большевиками, ни их преемниками.Цитата:
А у Вас опять все сводится к великой обиде украинца на русского.
Если Вы не знаете, напомню, что так считают и об Украине, и о себе бывшие друзья по соц.лагерю. Разумеется, они все враги, и их подкупила Америка.Цитата:
Вот мол, когда москали властвовали в Союзе, Украина вымирала.
Москаль, если уж браться за этот термин в украинском языке - это российский солдат. Не русский человек (россиянин), а солдат российской императорской армии. Просто политика с приходом большевиков власти не изменилась, потому и слово осталось, сменивши смысл.
Когда же россияне говорят об Америке, мне понятно, что это просто отголоски конфликта двух империй. Мир делят. Как когда-то Германия "опоздала", и затеяла две мировые войны, хотя одна Германия была кайзеровской, а другая нациской, так и Россия, что царская, что большевиская пытались остаться империями. Нынешняя Россия гораздо слабее, но как отмечал Бжезинский - по прежнему стремится сохранить черты сверхдержавы. Отсюда то тоска, ностальгия по большевиским, царским временам. И отсюда же появление нацизма.
Но это я в сторону ушел. Самая важная черта коммунизма - тирания и насилие при реализации. Как раз разделение людей, на высший и низший классы. У немецких фашистов это были арии, ..., ..., ..., и паразитирующие нации - евреи и цигане, у большевиков - пролетарии, ниже крестьянство, и паразиты капиталисты.
Причем еще у утопистов описывалось жестко казарменное общество, например у Кампанеллы в "Городе Солнца"
Если же речь о коммунизме Ефремова, то напомню, что его "Лезвие бритвы" было издано со скрипом - "Слишком НЕкоммунистическая книга", и только благодаря известности этого вдумчивого коммуниста. Так же и коммунизм в ранних произведениях Стругацких весьма далек от реалий, что советских, что кубинских, что китайских (Оценки числа погибших на площади Тяньаньмынь в июне 1989 года, когда китайская полиция и войска в сопровождении танков вступили на площадь и разогнали мирную демонстрацию студентов, отличаются очень сильно. По официальным данным, количество погибших не превышает 300, в то время как сторонники демократии утверждают, что погибли около 3 тыс. человек.)
Если сами коммунисты вовсю использовали насилие, то о чем Вы говорите?Цитата:
что идея коммунизма в ее идеальном состоянии, т.е. то к чему стремятся коммунисты "абсолютная идея" - не предусматривает никакого насилия
Идея коммунизма озвучивалась так: "Всеобщее равенство, от каждого по возможности - каждому по потребности". :yes:
Возвращаясь к теме топика (как-то все скатилось на сталинизм и зачем это было нужно Украине).
Принятый документ не может исправить прошлое. Он также слабо актуален для современной Европы, т.к. коммунисты сидят в Китае и на Кубе. Спрашивается, зачем шум?
На самом деле идея данного воззвания весьма практична: дать юридическую базу для исков к России и еще немного ее поделить. Так, во всяком случае, это видится из России.
Голодомор был - факт. Было и истребление евреев по национальному признаку, ни кто не спорит. По второму факту, вроде, Германия делает какие-то выплаты. Думаю, это и не дает кому-то покоя.
Чтож, были и бомбардировки союзной авиацией городов, переполненных беженцами. Были и другие факты. Все это не менее прискорбно. Но как все это переводить в деньги?
Я считаю, что если на развитой территории одновременно/последовательно возникают Ленин+Троцкий, Муссолини, Гитлер, Сталин (продолжите), то вина лежит не на отдельных личностях и не на русском/еврейском/итальянском/немецком народах. Мир был устроен так, что легко генерил насилие. А разве сейчас что-то сильно изменилось?
Я не против осуждения преступлений кого-либо. Я против превращения этого в пиар и финансовые операции.
Skynin, Коммунисты насилие использовали. Капиталисты тоже насилие использовали, буддисты тоже насилие используют, евреи даже в субботу работают.
Речь по теме "Осуждение преступлений коммунизма" насколько понимаю идет об идеологии коммунизма, а не о коммунистах, т.е. физических лицах, ответственность которых за совершение преступлений должна быть осуществлена и по российскому законодательству (нужно только учитывать, что срок давности привлечения к ответственности 10 лет). Обращайтесь в Генеральную прокуратуру РФ, определяйте конкретных виновных по вашей точки зрения лиц.
Это моя точка зрения. :yes:
1. Если кто-то талантливей, как быть с равенством?Цитата:
Идея коммунизма озвучивалась так: "Всеобщее равенство, от каждого по возможности - каждому по потребности".
2. Как отличить лень от возможнсти?
3. Если у каждого потребность в яхте, как быть?
Не только выплаты. Евреям легче получить вид на жительство. Кроме того, для пожилых евреев на социале организуются теже туристические поездки с огромной скидкой.Цитата:
По второму факту, вроде, Германия делает какие-то выплаты.
Да, не без этого. Признание ответственности повлечет за собой и другие последствия.Цитата:
дать юридическую базу для исков к России и еще немного ее поделить. Так, во всяком случае, это видится из России.
Капиталисты и не толкают великих идей. Они не говорят о светлом будущем, о равенстве и братстве.Цитата:
Коммунисты насилие использовали. Капиталисты тоже насилие использовали, буддисты тоже насилие используют, евреи даже в субботу работают.
В буддизме так же нет идей о рае на земле. И он во многом еще более суров чем капитализм. Неравенство там зафиксировано законом кармы и личной и только ответственностью за то кем ты родился.
Да, я потому и спросил, что Вы вкладываете в этот термин?Цитата:
Речь по теме "Осуждение преступлений коммунизма" насколько понимаю идет об идеологии коммунизма
Мож я чего не понял. Обвиняют ведь коммунистический строй, авангардом которого была страна - Союз советстких социалиститических РЕСПУБЛИК. И Россия в составе СССР была наровне с коммунистической Украиной и иже с ней.Цитата:
Цитата:
дать юридическую базу для исков к России и еще немного ее поделить. Так, во всяком случае, это видится из России.
Да, не без этого. Признание ответственности повлечет за собой и другие последствия
Более того, большинство лидеров того строя имели корни никак не с территории России, а немало, очень немало с территории Украины, к примеру.
И я как житель России могу предьявить претензии к Украине, что ее воспитанники угнетали, в том числе, и бедную Россию много лет.
Так почему ж претензии переправляют России?
PS
Для меня Украина и Россия всегда и до сих пор , если и не одна страна, то по крайней мере родные братья. Разделять которых достаточно неестественно. Слишком большая общая история.
Украина, воспользовавшись крахом царизма объявила себя независимой. В 1918-20-ых ей пришлось воевать одновременно: с Польшей, с большевиской Россией, и с Деникиным. Надежды на мировое признание не оправдались. Понятно, что выстоять было нереально.Цитата:
Так почему ж претензии переправляют России?
Думаю глобальный передел невозможен, и до добра не доведет. Учитывая что с Украиной Россия не делилалсь имуществом СССР. То что было на территории, то и решили оставить друг другу.Цитата:
И Россия в составе СССР была наровне с коммунистической Украиной и иже с ней.
...
И я как житель России могу предьявить претензии к Украине, что ее воспитанники угнетали, в том числе, и бедную Россию много лет.
Да и речь не о том.
А о преступлениях коммунизма. Как на территориях бывшей российской империи и влияния СССР, так и остальных. Будь то красные кхмеры, большевики, хуэйбины, и прочие.
Не только для Вас. Это усредненное представление россиянина. У бОльшей половины граждан Украины - мнение другое.Цитата:
Для меня Украина и Россия всегда и до сих пор , если и не одна страна, то по крайней мере родные братья. Разделять которых достаточно неестественно.
Еще во времена когда Польша была в составе росс.империи, родился анекдот:
"Сбежали с тюрьмы русский и поляк. И отрыли клад, о котором слышали от одного заключенного. Русский:
- Давай поделим по братски!
Поляк:
- Э-э-э нет, давай просто поровну!"
Большевизм пришел откуда? Вот те пусть отвечают.
Как и фашизм пришел откуда? Те и ответили.
Прокомментирую свою фразу: "На этом форуме говорили что Россия идеологически независима."
Я как раз и имел ввиду, что если в современной России коммунисты начнут преобладать, и придут к власти, тогда вот и сработает это осуждение. И холодная война и последующая гонка вооружений будет обеспечена. СССР их не выдержал. Российская федерация - могучей? Выдержит?
Я к тому, что и сверхдержавы идеологически просто более свободны в выборе, а НЕ независимы. Как раз потому что никто больше не хочет мировой войны. И никто не хочет чтобы - "Мир был устроен так, что легко генерилось насилие."
Те же демократические и экономические(рыночные) реформы в КНР убеждают многих что и Китай не хочет быть очагом глобальной агрессии. Локально... а у кого нет своего Кипра, Тибета, Чечни, Палестины, ..., ...,?
Кто сейчас способен и готовит мировую войну, революцию, и прочее?Цитата:
А разве сейчас что-то сильно изменилось?
