Расчет сверхурочных сторожам

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

22.03.2006, 23:14
stas®

Цитата:

Статья 104 Трудового кодекса!

Ludmil-Ka, я не увидел в статье 104 никаких упоминаний о пятидневке :(

Цитата:

Для нормальных условий (при несокращенной неделе или рабочем дне) - это 5-дневная рабочая неделя с 8-часовым рабочим днем с выходными днями в субб. и воскр.,

Митрич, откуда Вы взяли, что нормальными условиями является именно 5-дневная неделя? Я не вижу ни одного места в ТК, из которого следовало бы хоть какое-то преимущество пятидневки перед шестидневкой, не говоря уж о признании пятидневки какой-то особой нормой. Наоборот, из статьи 139 вытекает бОльшая нормальности шестидневки, Вы не находите? :)

Цитата:

Но скажите пожалуйста, чем так провинились те, кто работают по суммированному учету, что у них в качестве нормальных часов учитываются в том числе и праздничные?

Все наоборот... С точки зрения формального применения ТК, у работников с увеличенной продолжительностью рабочего дня жизнь гораздо симпатичнее :) Потому что ниоткуда не следует, что правило переноса выходных при их совпадении с праздником применяются исключительно к субботам и воскресеньям :). И дополнительный выходной, который получит сменный работник, будет не "8-часовым", а 12-часовым или суточным :).
22.03.2006, 23:37
Ludmil-Ka

И еще. (извините, но задело практически за живое, хочетсы расставить все по полочкам) :o

Цитата:

Из какого места трудового кодекса растет, что за нормальную продолжительность рабочего времени в течение периода следует принимать длительность рабочего времени тех, кто работает по пятидневке с выходными в субботу и воскресенье? Откуда при нынешней нормативной базе появляется "производственный календарь"?

Это растет из следующих моментов:
1. Статья 21 ТК Основные права и обязанности работника
Работник имеет право на:
отдых, обеспечиваемый установлением нормальной продолжительности рабочего времени ... предоставлением еженедельных выходных дней, нерабочих праздничных дней, оплачиваемых ежегодных отпусков
(не думаю, что верным будет ограничивать одних работников по сравнению с другими в отношении их прав только потому, что у них режимвремени иной, или вы не согласны?)
2. Статья 112 ТК устанавливает какие дни являются праздничными (думаю перечислять не стоит)
3. Статья 153 предусматривает оплату труда в выходные и нерабочие праздничные дни: Работа в выходной и нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.
4.Статья 95 ТК Устанавливает продолжительность работы накануне нерабочих праздничных и выходных дней: В непрерывно действующих организациях и на отдельных видах работ, где невозможно уменьшение продолжительности работы (смены) в предпраздничный день, переработка компенсируется предоставлением работнику дополнительного времени отдыха или, с согласия работника, оплатой по нормам, установленным для сверхурочной работы.

А теперь суммируем перечисленные нормы, приплюсуем к ним нормы статей 91 (нормальная продложительность рабочего времени не должна превышать 40 часов) и статью 104. Оговариваемся, что за работу в субботу и воскресенье мы работникам в двойном размере не платим, т.к. предоставляем им выходные дни вместо субботы и воскресенья в другие дни - согласно графика работ, что нам позволяет сделать статья 111 ТК. И вот что у нас получается.

Надо рассчитать "нормальное количество часов" в учетном периоде, учитывая, что работа по суммированному учету рабочего времени не должна превышать "нормального числа рабочих часов". Нормальное число рабочих часов = 40 в неделю. Но из этих 40 часов, в соответствии с выше поименнованными статьями исключаются часы работы в праздничный дни и часы работы в дни, являющиеся сокращенными предпраздничными. Взяли обыкновенный календарик, посмотрели - сколько суббот и воскресений приходится на данный конкретный учетный период, сколько на этот период приходится праздников, сколько "сокращенных предпраздничных часов", посчитали (в уме, на пальцах или на калькуляторе - как кому нравится), получили в результате "нормальное количество часов", с которым будете сравнивать фактически отрабоанное по суммированному учету время. причем заметьте, это расчитанное время практически никогда не будет равно 160 в месяц, даже если в месяце нет совершенно праздников, хотя бы потому, что редко месяц начинается в понедельник, а заканчивается в воскресенье ровно через 4 недели.

Так вот, если очень хотите, уважаемый stas®, можете самостоятельно проделывать всю эту операцию каждый учетный период. А для ленивых придумана такая вещь, как нелюбимый Вами "производственый календарь", в котором все эти вычисления уже произведены, а результаты выведены в табличку.
Еще аргументы нужны? :speaking:
22.03.2006, 23:48
Ludmil-Ka

Цитата:

Потому что ниоткуда не следует, что правило переноса выходных при их совпадении с праздником применяются исключительно к субботам и воскресеньям

ОК! Тогда Просто попробуйте сами составить график, ну хотя бы "сутки" через трое, и просчитать, каким же обрахом и куда переносятся "праздничные дни" с учетом того, что работа не должна превышать 40 часов в неделю.
И потом учтите, что если говорить о "простых" выходных, которые мы можем "переносить" на другие дни в соответствии с условиями трудового или коллективного договора, то с праздничными не все так просто. Статью 153 помните? : По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха
По ЖЕЛАНИЮ РАБОТНИКА!!! То есть елси работник работал в праздничный день, то только по его ПИСЬМЕННОМУ (а иначе как в письменном виде зафиксировать желание невозможно, согласитесь) желанию, ему вместо праздничного дня можно предоставить иной выходной день.
А вообще теоретизировать просто, я знаю, сама такой бываю. Но попробуйте применить все это дело на практике. Да еще при условии нависания над вами налоговой.
При чем тут налоговая, спросите вы?
А при том, что если налоговый инспектор усмотрит, что вы "переначислили" работнику зарплату, вас вежливо попросят этот "лишний" хвостик их базы по наогу на прибыль убрать. И хорошо, если у вас таких работников "пара штук"... А если речь идет о заводе с несколькими сотнями рабочих... Не хиленькие суммы получаются, поверьте... Не зря народ так в последнее время стал по поводу суммированного учета шевелиться. И, честно говоря, такой "оригинальный" способ расчета при суммированном учете я встречаю впервые, хотя новичком в этой области себя не считаю.
Может все-таки не стоит изобретать трехпедальный велосипед с одним колесом и двумя рулями?
23.03.2006, 00:02
stas®

Цитата:

Это растет из следующих моментов:

Ludmil-Ka, Вы же юрист :(. Ну найдите мне хоть в одной из перечисленных Вами статей хоть одно слово про то, что за нормальную продолжительность рабочего времени принимается именно 5-дневка...
23.03.2006, 00:04
stas®

Цитата:

Взяли обыкновенный календарик, посмотрели - сколько суббот и воскресений приходится на данный конкретный учетный период,

Я еще пойму слова про воскресенье, оно в ТК признано типовым выходным днем. Ну а суббота-то откуда взялась? :)

Цитата:

А при том, что если налоговый инспектор усмотрит, что вы "переначислили" работнику зарплату, вас вежливо попросят этот "лишний" хвостик их базы по наогу на прибыль убрать. И хорошо, если у вас таких работников "пара штук"... А если речь идет о заводе с несколькими сотнями рабочих... Не хиленькие суммы получаются, поверьте... Не зря народ так в последнее время стал по поводу суммированного учета шевелиться. И, честно говоря, такой "оригинальный" способ расчета при суммированном учете я встречаю впервые, хотя новичком в этой области себя не считаю.

Как принято рассчитывать такие зарплаты, я знаю; все-таки я был достаточно долго главбухом немаленького ФГУПа. Только не понимаю, какое отношение эта практика имеет к ныне действующему законодательству.
23.03.2006, 00:48
alz

Цитата:

По поводу перерывов на обеденный перерыв. Для сторожа.

Думаю, что для сторожа годится абз. 3 ст. 108 ТК РФ:
"На работах, где по условиям производства (работы) предоставление перерыва для отдыха и питания невозможно, работодатель обязан обеспечить работнику возможность отдыха и приема пищи в рабочее время. Перечень таких работ, а также места для отдыха и приема пищи устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка организации".
23.03.2006, 09:24
Настья

Вы извините что я влазию, но у меня появился вот такой вопрос. А что сторожам нужно оплачивать праздничные дни в двойном размере? Я почему то думала что это также как и выходные не оплачиваются. И что теперь будет если я им неоплатила за год ни одного праздника?
23.03.2006, 10:23
Ludmil-Ka

Цитата:

слово про то, что за нормальную продолжительность рабочего времени принимается именно 5-дневка

А чего вы, собственно так прицепились к пятидневке? О ней вообще речь не идет! Акцент нужно делать на 40-часах нормального времени в неделю! Вы не хотите считать, что у работника два выходных дня, а хотите 6? Да пожалуйста! Устанавливаете ему рабочий день = 6,5 часов и все. От этого смысл-то не меняется! В суммированном учете ВЫХОДНЫЕ (суббота и воскресенье или просто воскресенье) роли не играют! Потому что они (или ОН - 1 выходной) все равно "переносятся" на другие дни! Самое главное - 40 часов в неделю! И именно исходя из 40 часов делается расчет, с учетом ПРАДЗНИЧНЫХ дней и сокращенных рабочих предпраздничных дней. Или вас не убедили процитированные нормы (ст.ст.95,112,153)?
И кстати

Цитата:

какое отношение эта практика имеет к ныне действующему законодательству

Эта практика ВЫТЕКАЕТ из нынешнего законодательства. Именно из всех тех норм, что были перечислены. Или вы можете каждую из них истолковать как-то по-иному?
23.03.2006, 10:26
Ludmil-Ka

Цитата:

И что теперь будет если я им неоплатила за год ни одного праздника?

Если найдутся работники, которые узнают, что вы нарушили их права и захотят их восстановить, они могут обратиться в компетентные органы (в туд.инспекцию или прямо в суд), а те обяжут вас доплатить работникам, возможно, выплатить компенсацию, и, возможно, наложат штраф по статье 5.27 КоАП.
23.03.2006, 13:12
stas®

Цитата:

А чего вы, собственно так прицепились к пятидневке?

Хммм... Мне кажется, это Вы к ней прицепились. Или что такое любезный Вашему сердцу "Производственный календарь", который определяет нормальную продолжительность рабочего времени?

Цитата:

Самое главное - 40 часов в неделю! И именно исходя из 40 часов делается расчет, с учетом ПРАДЗНИЧНЫХ дней и сокращенных рабочих предпраздничных дней.

Я Вам об этом и толкую... В частности, если у работника предпраздничный день - выходной, то никакого сокращения продолжительности рабочего времени на час не полагается. Даже если выходной у него пришелся на вторник, и большинство населения страны этот лишний час отдыха получило. Поэтому говорить, что работник должен за 2006 год отработать ровно 1980 часов, и каждый час сверх того - это непременно сверхурочные, неверно.
23.03.2006, 14:08
Ludmil-Ka

Простите, а вы вообще читаете, что было написано за то время, пока вы отсутствовали?

Цитата:

В частности, если у работника предпраздничный день - выходной, то никакого сокращения продолжительности рабочего времени на час не полагается

Ок, начнем сначала ... :abuse:
Статья 95 ТК Устанавливает продолжительность работы накануне нерабочих праздничных и выходных дней: В непрерывно действующих организациях и на отдельных видах работ, где невозможно уменьшение продолжительности работы (смены) в предпраздничный день, переработка компенсируется предоставлением работнику дополнительного времени отдыха или, с согласия работника, оплатой по нормам, установленным для сверхурочной работы.
Знаю ваш следующий комментарий: почему вы считаете, что это относится к суммированному учету? Потому что это относится ко всем! Потому что статья 3 ТК запрещает дискриминацию прав работников!!!
и поймите, что если вы установили какой-то график, например, просто сутки через трое, то это не значит, что по умолчанию все праздничные дни компенсируются этими "через трое"... И еще раз повторюсь. Праздничные не равно выходные. И если выходные мы можем установить иные, нежели у всех остальных работников, т.е. согласно графика. То по праздничным нам такого права не дано.
И вы не отреагировали на предложение расчета графика, в котором бы компенсировались, как вы того хотите, праздники, например, график за январь. в январе у нас выходные 1,2,3,4,5,7. + выходные (пусть это будет только один в неделю, как вы хотите, это не важно! Важно соблюсти 40 часов, не так ли?) Так вот, посчитайте как это будет выглядеть при графике стуки через трое? С учетом того, что вариант: одни сутки работает, а потом остальными тремя это дело компенсируется" не пройдет. По той простой причине, что в данном случае мы не можем считать работу за одни сутки "обычным нормальным рабочим днем"... Знаете почему? Потому что принцип суммированного учета такой: ты можешь установить работнику любой график, но так, чтобы за учетный период не превышала "нормальное количество рабочих часов", например, (самый простой пример) чтоб за неделю, сумма отработанного им не превышала 40 часов! Значит, если он отработал двое суток за неделю - 48 часов, за эту неделю уже "вылезла "переработка", причем эти 48 часов "распределились" на семь дней недели, т.е. на весь расчетный период, а не на два дня, в которые он работал. А раз они распределились на весь учетный период - на неделю, значит мы можем считать, что ему предоставили только 1 выходной (вместо воскресенья при условии, что суббота - рабочий день). Т.е. "лишних" выходных, которые мы могли бы "засчитать" за празничные дни, у него в эту неделю НЕТ.
Если не так - прошу подробно разъяснить почему.
Что есть такое "любезный моему сердцу" производственный календарь я уже писала. Если не поленитесь пролистать тему, можете найти. повторяться не буду.
23.03.2006, 16:12
stas®

Цитата:

Простите, а вы вообще читаете, что было написано за то время, пока вы отсутствовали?

Хммм... Если Вам угодно вести дискуссию в таком стиле , то у меня пока складывается ощущение, что Вы не вполне читаете то, что пишете сами.

Цитата:

Статья 95 ТК Устанавливает <...> Знаю ваш следующий комментарий: почему вы считаете, что это относится к суммированному учету?

Вы сами придумываете аргументы, и сами с ними спорите? Я такого не говорил. Я полагаю, что статья 95 относится ко всем работникам. Равно как и все остальные статьи Трудового кодекса, где явно не оговорено, что применение конкретной нормы ограничено.

А какое это отношение имеет к той моей фразе, которую Вы процитировали - я не понимаю :(. Даже не понимаю, согласны Вы с ней или нет.

Цитата:

Что есть такое "любезный моему сердцу" производственный календарь я уже писала.

Да-да, я читал:

Цитата:

Взяли обыкновенный календарик, посмотрели - сколько суббот и воскресений приходится на данный конкретный учетный период, сколько на этот период приходится праздников, сколько "сокращенных предпраздничных часов", посчитали (в уме, на пальцах или на калькуляторе - как кому нравится), получили в результате "нормальное количество часов", с которым будете сравнивать фактически отрабоанное по суммированному учету время.

и попытался задать вопрос, почему нужно считать именно субботы и воскресенья. Получил ответ:

Цитата:

А чего вы, собственно так прицепились к пятидневке? О ней вообще речь не идет!

Вы уж, пожалуйста, определитесь: либо туда, либо сюда. Почему Вы считаете, что при празднике, наложившемся на субботу, "нормальное рабочее время", независимо от графика конкретного работника, надо уменьшать на один час, а при празднике, случившемся в воскресенье - не надо?
23.03.2006, 17:01
Ludmil-Ka

Стоп, стоп, стоп!

Цитата:

Почему Вы считаете, что при празднике, наложившемся на субботу, "нормальное рабочее время", независимо от графика конкретного работника, надо уменьшать на один час, а при празднике, случившемся в воскресенье - не надо

Откуда вы взяли, что я так считаю? Кажется вы тоже делаете какие-то выводы за меня, только не озвучиваете их, а сразу парируете...
Хотя то, что не надо, это верно. Потому что в 95 статье формулировка "рабочий день непосредственно предшествующий".
И вот тут получается коллизия - если у работника 6-дневка, его рабочий день сокращается перед праздничным, приходящимся на воскр., а если 5-дневка, то нет.
Но каким боком это относится к суммированному учету? Тем, что если возникают подобные коллизии, то значит для суммированного учета эта норма вообще не применима?

И тут я извинюсь, в том, что не совсем корректно поняла, что вы в том случае

Цитата:

В частности, если у работника предпраздничный день - выходной, то никакого сокращения продолжительности рабочего времени на час не полагается

имели ввиду.
Но судя по тому, что я поняда из ваших слов, если работник не работает в пердпраздничный день, т.к. у него свободный день по графику "сутки через трое", то ему не полагается компенсации "предпраздничного сокращенного времени"? Тогда получается, что ВСЕ три дня, что он не работает у него выходные... Но ведь по сути, это не так... Просто рабочее время и выходные у него, извините, "размазывается"... То есть те 24 часа, которые он отработал в первые сутки приходятся и на следующие за этими "рабочими" сутками дни "отдыха"...
В этом-то и особенность СУММИРОВАННОГО УЧЕТА!!!

Те субботы и воскресенья были взяты для простоты. Хотите, можете сделать то же самое с шестидневкой, разделив 40 часов не на 5, а на 6 дней... Только в чем будет отличие?
И как же все-так получается насчет того самого января, в котором 6 праздничных дней?

А вообще, мне кажется, что мы зря затеяли эту дискусиию. Все равно друг друга не переубедим, слишком мы уверены в своей правоте :) , а народ (если кто-то вообще захочет читать всю эту захватывающую "повесть") можем только запутать...
23.03.2006, 18:46
Митрич

Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. К.Прутков..
Митричу приходилось считать разнообразные графики где-то годах в 80-х. Тогда, действительно, как база, для расчета бралась шестидневная неделя (7*5+6=41). Утверждено это было в 60-е годы, со времени введения 5-дневки. Кажется, был какой-то документ Госкомтруда. А фактически обычно работали, если не сменная работа, по режиму 8,2*5=41. Баланс графиков достигался введением дополительного выходного или, напротив, дополнительного рабочего дня. Кто-то работал по режиму 8*5, в строительстве любили так делать, из-за недоработки возникали «чёрные субботы». Я тогда получил личный ответ на эту тему от Госкомтруда СССР, с подтверждением необходимости соблюдения баланса (в чём, кстати никогда и не сомневался, просто было нужно утереть кой-кому нос).
Теперь о пятидневке. Вспоминаю, обомлел, увидев в разъяснении Минтруда России от 29.12.92 № 5:
«….2. Норма рабочего времени на определенные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье, исходя из следующей продолжительности ежедневной работы (смены):
при 40-часовой рабочей неделе - 8 часов, в предпраздничные дни - 7 часов;»
В условиях 40 часовой недели с двумя выходными так считать, несомненно, удобнее. А на сколько законно? В ст.5 ТК РФ сказано, что «Регулирование трудовых отношений …. осуществляется трудовым законодательством… и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:
…..
постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти;» Минтруд был вправе.
23.03.2006, 18:57
Митрич

PS.

Цитата:

Наоборот, из статьи 139 вытекает бОльшая нормальности шестидневки, Вы не находите?

stas, если Вы имеете ввиду ст.139 ТК РФ "Исчисление средней заработной платы", то совсем не нахожу. Там шестидневка упомянута при определении среднего дневного заработка для оплаты отпусков, предоставляемых в рабочих днях (отпуска эти - тоже по шестидневке).
23.03.2006, 18:58
Юлия Джули

Дорогие мои, только не ссорьтесь! А спорить - пожалуйста! Именно в споре рождается истина!
Как автор темы - читаю каждое ваше слово! И буду читать, пока не разберусь окончательно!
Огромное всем спасибо за понимание сложности вопроса!
23.03.2006, 19:06
Митрич

Цитата:

А что сторожам нужно оплачивать праздничные дни в двойном размере?

Да, Настя но не дни, а часы в тех сменах, что пришлись на праздники.

Цитата:

И что теперь будет если я им неоплатила за год ни одного праздника?

если доплатите, Вас ждет большое ЩАСТЬЕ. А если нет - они настучат в Трудинспекцию и Вам станет стыдно и больно.
23.03.2006, 19:15
БУ-ША

Кое -что из сермяжной правды жизни:
Когда-то при СССРе и старом КЗоТе моя бабушка работала сторожем на стадионе. График у неё был "сутки через трое". Мы всей семьёй очень переживали, когда дежуртво приходилось на всенародные праздники - Новый год, 8 марта,1 мая! Как же без бабулика веселиться! Так вот бабуленька моя радовалась, что за праздничные дни оплата удваивалась. Вопрос:Новая редакция Трудового кодекса ухудшает положения наёмного работника по сравнению с КзоТом или нет? :D

Дискуссию штудировала с бААААльшим удовольствием! Согласна с каждым в отдельности! А уж сколько красивых фраз для собственного потребления "понадёргала"... :o Тока скажите - хуже стало с принятием нового Кодекса или нет? ;)
23.03.2006, 20:01
Митрич

Цитата:

Новая редакция Трудового кодекса ухудшает положения наёмного работника по сравнению с КзоТом или нет?

БУ-ША, ето пАлитика, не здесь. Но, как сказал однажды тов.И.В.Сталин (строго между нами) - ОБА ХУЖЕ!
23.03.2006, 20:05
БУ-ША

Ой, Митрич! Ну прямо как Генерал из "Особенностей национальной.."! :D Супер! :wow:
24.03.2006, 08:52
stas®

По порядку...
Ludmil-Ka,

Цитата:

Цитата:

Почему Вы считаете, что при празднике, наложившемся на субботу, "нормальное рабочее время", независимо от графика конкретного работника, надо уменьшать на один час, а при празднике, случившемся в воскресенье - не надо?

Откуда вы взяли, что я так считаю?

Потому что Вы написали, что нормальное рабочее время считается из выходных суббота-воскресенье:

Цитата:

Взяли обыкновенный календарик, посмотрели - сколько суббот и воскресений приходится на данный конкретный учетный период, сколько на этот период приходится праздников, сколько "сокращенных предпраздничных часов", посчитали (в уме, на пальцах или на калькуляторе - как кому нравится), получили в результате "нормальное количество часов", с которым будете сравнивать фактически отрабоанное по суммированному учету время.

Хотя тут же заявляете:

Цитата:

Хотя то, что не надо, это верно.

Но при этом, как я понял Вы не согласны с тем, что

Цитата:

если работник не работает в пердпраздничный день, т.к. у него свободный день по графику "сутки через трое", то ему не полагается компенсации "предпраздничного сокращенного времени"?

То есть Вы считаете, что если у работника во вторник обычный еженедельный выходной, то "минус один час" за то, что в среду будет праздник, ему не полагается, а если он не работает во вторник из-за графика "сутки через трое", то на лишний час отдыха он имеет право? Я правильно понял Вашу мысль?

Тогда я еще раз задаю вопрос: что же такое "производственный календарь" и как, по-Вашему, исчисляется нормальная продолжительность рабочего времени для работников с "нестандартными" графиками вообще и суммированным учетом, в частности?

Цитата:

Тогда получается, что ВСЕ три дня, что он не работает у него выходные... Но ведь по сути, это не так...

Мне бы очень хотелось, чтобы Вы были правы. Но я не вижу достаточных аргументов в пользу такой позиции :(

Цитата:

Те субботы и воскресенья были взяты для простоты. Хотите, можете сделать то же самое с шестидневкой, разделив 40 часов не на 5, а на 6 дней...

Количество рабочих часов в Вашем "производственном календаре" получится разным для пятидневки и шестидневки. Какую из продолжительностей мы объявим нормальной для суммированного учета? :)

Митрич, теперь с Вашими аргументами...

Цитата:

Теперь о пятидневке. Вспоминаю, обомлел, увидев в разъяснении Минтруда России от 29.12.92 № 5:

"Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Екк 3:1). Раньше, в КЗоТ, была специальная норма, которая определяла особую роль пятидневки: "Äëÿ ðàáîòíèêîâ óñòàíàâëèâàåòñÿ ïÿòèäíåâíàÿ ðàáî÷àÿ íåäåëÿ ñ äâóìÿ âûõîäíûìè äíÿìè" (ст. 46 КЗоТ). Но теперь такой нормы нет. Все режимы рабочего времени являются абсолютно равноправными, и разъяснения Минтруда вошли в противоречие с законом.
24.03.2006, 13:37
Митрич

Цитата:

и разъяснения Минтруда вошли в противоречие с законом.

stas, мой пост 44:

Цитата:

разъяснение Минтруда России от 29.12.92 № 5, п.2 "Норма рабочего времени на определенные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье, исходя из следующей продолжительности ежедневной работы (смены):
при 40-часовой рабочей неделе - 8 часов, в предпраздничные дни - 7 часов;» В условиях 40 часовой недели с двумя выходными так считать, несомненно, удобнее. А насколько законно? В ст.5 ТК РФ сказано, что «Регулирование трудовых отношений …. осуществляется трудовым законодательством… и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:
…..
постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти;» Минтруд был вправе.

Смотрим в ТК, на предмет пристрастного установления противоречий (Статья 5 ТК РФ; статьи 422; 423) Я не нашел.
PS. Если можно, не балуйте изысками, выражение в кавычках прочесть не смог, техника и софт слабые...

Цитата:

"Äëÿ ðàáîòíèêîâ óñòàíàâëèâàåòñÿ ïÿòèäíåâíàÿ ðàáî÷àÿ íåäåëÿ ñ äâóìÿ âûõîäíûìè äíÿìè" (ст. 46 КЗоТ)
24.03.2006, 13:49
Ученица 777

Митрич,

Цитата:

Цитата:
"Äëÿ ðàáîòíèêîâ óñòàíàâëèâàåòñÿ ïÿòèäíåâíàÿ ðàáî÷àÿ íåäåëÿ ñ äâóìÿ âûõîäíûìè äíÿìè" (ст. 46 КЗоТ)

думую это что вроде этого

Согласно ст.46 КЗоТ РФ (в ред. от 17.03.97) для работников предприятия, учреждения или организации может быть установлена пятидневная рабочая неделя с двумя выходными днями или шестидневная рабочая неделя с одним выходным. Пятидневная или шестидневная рабочая неделя устанавливается администрацией предприятия, учреждения или организации по согласованию с соответствующими профсоюзными органами с учетом специфики работы, а также мнений трудового коллектива и др. (абз.3 ст.46 КЗоТ).
:)или это
Согласно ч.1 ст.46 КЗоТ при 5-дневной рабочей неделе продолжительность ежедневной работы (смены) определяется правилами внутреннего трудового распорядка или графиком сменности. При этом установленная законом недельная норма рабочего времени должна отрабатываться каждую календарную неделю или, если это невозможно, в среднем за предусмотренный графиком учетный период. При 6-дневной рабочей неделе закон ограничивает продолжительность ежедневной работы: она не может превышать 7 часов при недельной норме 40 часов, 6 часов - при недельной норме 36 часов и 4 часа - при 24-часовой продолжительности рабочей недели (ч.2 ст.46 КЗоТ).
24.03.2006, 19:45
stas®

Митрич, Разъяснения Минтруда были изданы до появления ТК и основывались на том законодательстве, которое действовало в то время. И в то время КЗоТ предусматривал, что режим пятидневки является основным режимом работы.

Сейчас подобного указания в законе нет. Поэтому разъяснение Минтруда вошло в противоречие с ТК, устанавливая дополнительные правила по исчислению нормальной продолжительности рабочего времени и ухудшая во многих случаях положение работников.

Цитата:

выражение в кавычках прочесть не смог

А этого я не понял.
25.03.2006, 07:13
alz

Цитата:

Поэтому разъяснение Минтруда вошло в противоречие с ТК, устанавливая дополнительные правила по исчислению нормальной продолжительности рабочего времени и ухудшая во многих случаях положение работников.

А в ситуациях при расчетах, не ухудшающих положение работников, разъяснение Минтруда РФ № 6 (1999 г.) и № 5 (1992 г.) не противоречит ТК РФ?
25.03.2006, 08:28
Andyko

Цитата:

выражение в кавычках прочесть не смог,

Цитата:

А этого я не понял

Со шрифтами какая то проблема, у меня тоже не читается.
25.03.2006, 10:52
stas®

Цитата:

разъяснение Минтруда РФ № 6 (1999 г.)

Кстати, таки да... Не случайно Минтруд с 2001 года перестал издавать ежегодные разъяснения о норме рабочего времени в таком-то году.

Цитата:

Со шрифтами какая то проблема, у меня тоже не читается.

Даже странно. Повторю: В статье 46 старого КЗоТа было написано, что для ðàáîòíèêîâ óñòàíàâëèâàåòñÿ ïÿòèäíåâíàÿ ðàáî÷àÿ íåäåëÿ ñ äâóìÿ âûõîäíûìè äíÿìè. А теперь такой нормы нет.
25.03.2006, 11:36
Andyko

Цитата:

ðàáîòíèêîâ óñòàíàâëèâàåòñÿ ïÿòèäíåâíàÿ ðàáî÷àÿ íåäåëÿ ñ äâóìÿ âûõîäíûìè äíÿìè

Не читается все равно :D
25.03.2006, 11:41
alz

stas®, опять проблема с русской кодировкой.
Повторю всю отмененную статью КЗоТ РФ:
"Статья 46. Пятидневная и шестидневная рабочая неделя и продолжительность ежедневной работы

Для работников устанавливается пятидневная рабочая неделя с двумя выходными днями. При пятидневной рабочей неделе продолжительность ежедневной работы (смены) определяется правилами внутреннего трудового распорядка или графиками сменности, утверждаемыми администрацией по согласованию с соответствующим выборным профсоюзным органом предприятия, учреждения, организации с учетом специфики работы, мнения трудового коллектива и с соблюдением установленной продолжительности рабочей недели (статьи 42 - 45).
На тех предприятиях, в учреждениях, организациях, где по характеру производства и условиям работы введение пятидневной рабочей недели нецелесообразно, устанавливается шестидневная рабочая неделя с одним выходным днем. При шестидневной рабочей неделе продолжительностью ежедневной работы не может превышать 7 часов при недельной норме 40 часов, 6 часов при недельной норме 36 часов и 4 часов при недельной норме 24 часа.
Пятидневная или шестидневная рабочая неделя устанавливается администрацией предприятия, учреждения, организации совместно с соответствующим выборным профсоюзным органом с учетом специфики работы, мнения трудового коллектива и по согласованию с местным Советом народных депутатов.
Графики сменности доводятся до сведения работников, как правило, не позже чем за один месяц до их введения в действие".
Из прежней нормы виден приоритет пятидневки, но при этом 2 выходных дня - не обязательно суббота и воскресенье.

Цитата:

Не случайно Минтруд с 2001 года перестал издавать ежегодные разъяснения о норме рабочего времени в таком-то году.

Конечно же, не случайно. ТК РФ введен в действие с 01.02.2002. А Минтруд РФ перестал издавать разъяснение с 2000 г. Причина скорее в том, что в 2000 г. началась административная реформа, плодом которой уже в 2000 г. были сокращение и реструктуризация министерства. Одних только постановлений Правительства РФ в этом году по вопросам Минтруда было издано около 5! Тут, наверное, чиновникам не до разъяснений было.:dezl:
Но проблема в том, что "старые" разъяснения никто не потрудился отменить и именно поэтому они могут применяться, в части не противоречащей действующему ТК РФ. А эти самые разъяснения прямо не противоречат закону.
Согласно ст. 423 Трудового кодекса РФ изданные до его введения в действие законы, нормативные правовые акты и иные правовые акты РФ, а также законодательные акты бывшего СССР применяются постольку, поскольку они не противоречат Трудовому кодексу РФ.
Такой же позиции придерживаются в ряде своих решений высшие судебные инстанции страны.
Мне кажется, тут порядок такой:
1. Если согласно ст. 104 ТК РФ в организации утвержден в правилах внутреннего трудового распорядка (ПВТР) порядок суммированного учета рабочего времени, то нужно исходить из него и общих норм ТК РФ.
2. Если этого порядка в ПВТР нет, то придется применять "устаревшие" разъяснения Минтруда РФ.:)
27.03.2006, 19:43
Митрич

Далеконько, однако, ушли от сверхурочным сторожам.
Тема, ИМХО, сводится к вопросам.
1. Должно ли определять ежегодное (предельной) кол-во часов рабочего времени исходя из 40-часовой рабочей недели, праздничных нерабочих, предпразничных сокращенных рабочих, больше которого работник не должен работать (работать без повышенной оплаты)?
Ответ ДА. Если такой нормы не определять, невозможно определить переработку (недоработку) в конкретном случае, напр, при сумм. учёте раб.врем, а, следовательно, соблюсти принцип равной оплаты за равный труд.
2. Какой режим принять, как базовый для расчета?
Пятидневку с выходными субботой и воскресеньем, основание - разъяснение Минтруда России от 29.12.92 № 5:
- которое Минтруд принял, имея на то право;
- которое дополняет действующее законодательство (ст5.ТК);
- которое не противоречит действующему зак-ву.
PS. ðàáîòíèêîâ óñòàíàâëèâàåòñÿ ïÿòèäíåâíàÿ ðàáî÷àÿ íåäåëÿ ñ äâóìÿ âûõîäíûìè äíÿìè это: работников устанавливается пятидневная рабочая неделя с двумя выходными днями (читается шрифтами "Арбат" и "Декор")

Цитата:

Поэтому разъяснение Минтруда вошло в противоречие с ТК, устанавливая дополнительные правила по исчислению нормальной продолжительности рабочего времени и ухудшая во многих случаях положение работников

ну, я бы сказал, не давая возможности ухудшать положение работников.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице