Денис, тогда у меня на 58 именно стоимость бланков "повисает", а потом ее куда девать? Еще раз - на 58 вексель идет с бланком, а отдаю его по номиналу. Не копить же на 58, все одно куда-то с него списывать надо...:rolleyes:
Вид для печати
Денис, тогда у меня на 58 именно стоимость бланков "повисает", а потом ее куда девать? Еще раз - на 58 вексель идет с бланком, а отдаю его по номиналу. Не копить же на 58, все одно куда-то с него списывать надо...:rolleyes:
С 58-го списываешь при выбытии векселя в себестоимость реализации ценных бумаг.
Спасибо, Денис и Сонечка.
Буду думать (не исключено, что думать надо было раньше...)
dana все мы любим заниматься самобичеванием! Не переживай сильно!
Я, кстати, обещал тебе мыслишку изложить по поводу твоих векселей и ОХР... сегодня набросаю!
не только Вам .... :(Цитата:
Исходное сообщение dana
(не исключено, что думать надо было раньше...)
Сонечка, вчера в моей налоговой мне чуть у виска пальцем не покрутили - где вы это взяли? Так что до нас это точно еще не дошло. Утешение, конечно, слабое. Мои директора озадачены - нам проще рассчитываться векселями.
Денис, буду благодарна.:D :D
Сегодня, однако, жизнь кажется веселее.
dana мне аудиторы тоже подкрутили, не воспринимают всерьёз.
Увы нам, увы... Главное, что в связи со всем этим делать...
dana выход может быть такой: написать официальный запрос в ИМНС и при проверке потом махать им этой бумажкой.
Это не выход - это способ избежать штрафа (но не доначислений НДС, налога на прибыль и пени).
Денис В. ты не даешь жизни ни одной из наших идей :war:
Скорей, я занудный главбух :)
Про запрос я тоже думала, почему он избавит только от штрафа? Впрочем, не помню, пошла читать про налоговые санкции.
И еще - вчера просмотрела кучу документов по векселям, кое-что, кажется, нашла, чуть позже попробую ссылку вставить.
dana будут идеи, поделитесь пожалуйста.
Денис, увы, поскольку налоговая санкция – это штраф, то ты прав. От доначисления налога, и, видимо, пени это не спасет.
Сонечка, теперь по поводу векселей - я тут услышала еще мнение о том, что раздельный учет ведется в зависимости от ЦЕЛЕЙ, для которых используются векселя. И ежели это именно расчет за товары, то раздельный учет не ведется. Мнение, конечно, к делу не пришьешь.
Теперь длинная и долгая вставка из рассуждений Николай Пекельник
Советник налоговой службы I ранга
Вексель при расчетах за товары (работы, услуги) (статью я тут нашла)
Не знаю, приведу одну фразу –« передача продавцу товара (работы, услуги) векселя третьего лица тоже является оплатой, поскольку это погашение долга путем передачи отступного».
А теперь весь кусок, поскольку он вроде как интерес представляет не только с т.зрения на зачет НДС по оплаченному товару, но и именно в том плане, что передача векселя рассматривается как оплата, а не как реализация
Расчеты векселями, исчисление и вычет НДС
Согласно пункту 2 статьи 153 Налогового кодекса РФ при определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами. В соответствии со статьей 143 ГК РФ одним из видов ценных бумаг является вексель.
При реализации товара (работы, услуги) продавец имеет право предоставить покупателю отсрочку платежа. С точки зрения ГК РФ такая отсрочка представляет собой коммерческий кредит. Юридически оформление отсрочки платежа в виде векселя покупателя это новация долга за товар в заемное обязательство. А под новацией согласно статьи 414 ГК РФ понимается замена первоначального обязательства на новое между теми же сторонами, но предусматривающая иной предмет или способ исполнения.
Формально с юридической точки зрения новация долга за товар в вексель это тоже прекращение обязательства. Но оплатой товаров в данном случае признается оплата покупателем-векселедателем (либо иным лицом) указанного векселя или передача налогоплательщиком указанного векселя по индоссаменту третьему лицу.
Подробно ситуация с использованием векселей в качестве оплаты была рассмотрена в письмах МНС РФ от 25.02.1999 №03-4-09/39 и от 3.02.2000 №ВГ-6–03/99, положения которых сохраняют свое значение и применимы с 1 января 2001 года с учетом Налогового кодекса РФ. В Налоговом кодексе закреплены и развиты практически все сформулированные в письмах МНС РФ позиции, в свою очередь обобщившие многое из того, что высказывалось налоговыми органами и раньше.
Пунктом 4 статьи 167 НК предусмотрено, что в случае прекращения встречного обязательства покупателя товаров (работ, услуг) по оплате этих товаров (работ, услуг) путем передачи покупателем-векселедателем собственного векселя оплатой товаров (работ, услуг) признается оплата покупателем-векселедателем (либо иным лицом) указанного векселя или передача налогоплательщиком указанного векселя по индоссаменту третьему лицу.
Из этой нормы закона следует, что предприятие-продавец, применяющее при исчислении налогооблагаемой базы метод определения выручки от реализации товаров (работ, услуг) по оплате, расчеты с бюджетом по НДС должно производить не на момент получения векселя в качестве оплаты за отгруженные товары (работы, услуги) или в виде авансового платежа под предстоящую поставку товаров (работ, услуг), а при наступлении одного из следующих событий (в редакции письма МНС РФ от 25.02.1999 №03-4-09/39):
– поступление денег по векселю, как при наступлении срока погашения векселя, так и при его досрочном погашении;
– передача векселя по индоссаменту в счет погашения своей кредиторской задолженности за ранее полученные и оприходованные товары (работы, услуги).
В итоге этих событий предприятие-покупатель (векселедатель) по мнению МНС РФ имеет право на возмещение (зачет) сумм НДС только в момент погашения своего векселя денежными средствами, а предприятие-индоссант имеет право на возмещение (зачет) сумм НДС в момент передачи векселя третьего лица по индоссаменту в оплату поступивших ему товаров (работ, услуг) от своих поставщиков.
Таким образом получается, что если предприятие-продавец в качестве предоплаты (аванса) получило от покупателя простой (переводной) вексель, то он включается в облагаемую НДС базу только на дату погашения векселя покупателем денежными средствами, либо на дату передачи его по индоссаменту за ранее полученные и оприходованные товары (работы, услуги).
Означает ли выше сказанное, что вексель должен быть оплачен только денежными средствами? Это требование формально не позволяет организации возмещать НДС из бюджета в целом ряде случаев, в том числе при проведении взаимозачетов, при товарообменных операциях, при расчетах с участием третьих лиц. По сравнению со старым законодательством во второй части НК налогообложение неденежных расчетов изложено более четко. Ответ на поставленный вопрос содержится в статье 167 Налогового кодекса.
В частности, согласно пугкта 2 указанной статьи оплатой товаров (работ, услуг) признается прекращение встречного обязательства приобретателя товаров (работ, услуг) перед налогоплательщиком в форме:
– поступления денежных средств на счета налогоплательщика в банке или в кассу;
– погашения задолженности;
– передачи налогоплательщиком права требования третьему лицу на основании договора или по закону.
Как видно из приведенной нормы в отличие от Закона о налоге на добавленную стоимость Налоговый кодекс прямо говорит, что уплата денег и погашение задолженности иным способом – это равнозначные пути оплаты товаров. А такими путями могут быть и взаимозачеты, и отступное, и новация и т.п.
Поскольку НДС представляет собой форму изъятия в бюджет части добавленной стоимости, создаваемой на всех стадиях производства и определяемой как разница между стоимостью реализованных товаров (работ, услуг) и стоимостью материальных затрат, отнесенных на издержки производства и обращения, то начисленные с налогооблагаемой базы суммы НДС должны уменьшаться на суммы налога, фактически уплаченные поставщикам за поступившие (принятые к учету) материальные ресурсы (работы, услуги), стоимость которых относится на издержки производства и обращения.
Таким образом, в общем случае НДС принимается к зачету при одновременном наступлении следующих условий (при наличии счета-фактуры):
– материальные ресурсы (работы, услуги) поступили (приняты к учету);
– материальные ресурсы (работы, услуги) подлежат использованию в производственных целях;
– суммы налога фактически уплачены поставщикам.
Абзацем 2 пункта 2 статьи 172 НК установлено, что при использовании налогоплательщиком-векселедателем в расчетах за приобретенные товары (работы, услуги) собственного векселя (либо векселя третьего лица, полученного в обмен на собственный вексель) суммы налога, фактически уплаченные налогоплательщиком-векселедателем при приобретении указанных товаров (работ, услуг), исчисляются исходя из сумм, фактически уплаченных им по собственному векселю.
Поскольку понятие «фактически уплаченных по векселю» в налоговом законодательстве не определено, то со всей определенностью можно утверждать, что условие фактической оплаты поставщикам предполагает оплату не только денежными средствами, но и в неденежной форме, т.е. погашение задолженности любым законным способом.
С учетом всего сказанного выше и руководствуясь пунктом 1 статьи 11 НК и подпунктом 2 пункта 2 статьи 167 НК норму оплаты «по» векселю, на наш взгляд, следует толковать расширительно, т.е. фактическую уплату НДС по векселю следует понимать как денежными средствами, так и в иной форме.
Из приведенного можно сделать вывод:
– все неденежные формы расчетов, кроме выдачи своих или встречных векселей являются равноправными способами оплаты товара (работ, услуг);
– передача продавцу товара (работы, услуги) векселя третьего лица тоже является оплатой, поскольку это погашение долга путем передачи отступного.
В погашение обязательства по оплате товара покупатель может передать продавцу вексель, выданный третьим лицом. Для этого покупатель должен сделать на векселе в адрес продавца передаточную надпись – индоссамент. Но на практике такой индоссамент может быть бланковым, т.е. без проставления имени получателя (индоссанта), что допускается вексельным правом.
Передача векселя третьего лица продавцу (поставщику) ведет к погашению долга за товар (работу, услугу), который должен оплатить уже не покупатель, а плательщик по векселю, т.е. третье лицо.
В этой ситуации при определении момента оплаты для продавца следует руководствоваться пунктом 14 информационного письма Президиума ВАС РФ от 14.11.1997 №22, согласно которому при учете выручки от реализации товаров (работ, услуг) для целей налогообложения к поступлению денежных средств приравнивается погашение дебиторской задолженности иным способом. Поэтому передача отступного в виде векселя третьего лица гасит дебиторскую задолженность покупателя. Следовательно, у продавца эта операция является моментом получения оплаты. То есть, получив вексель третьего лица за реализованный товар, продавец начисляет НДС к уплате в бюджет.
Теперь представим себе, что покупатель, рассчитавшийся за приобретенные им товары (работы, услуги) векселями третьего лица, право на зачет «входного» НДС будет иметь только тогда, когда вексель будет фактически оплачен денежными средствами векселедателем. В этом случае покупатель, рассчитавшийся с поставщиком векселями третьего лица, может и не знать конкретной даты погашения векселя векселедателем, а также того оплатил ли он вексель или нет, а если оплатил, то каким способом. Во всяком случае векселедатель не обязан уведомлять всех промежуточных индоссантов об оплате (погашении) собственного векселя. В другой ситуации вексель третьего лица может быть получен покупателем не за денежные средства, а за ранее реализованные им товары (работы, услуги). Правомерно ли в этом случае зачесть НДС? Ответ на этот вопрос содержится в письме МНС РФ от 03.02.2000 №ВГ-6-03/99.
Налогоплательщик - индоссант, использующий для расчетов вексель третьего лица, имеет право на возмещение (зачет) сумм НДС по приобретенным товарам (работам, услугам) в момент передачи векселя по индоссаменту при условии, что указанный вексель ранее был получен в качестве оплаты за отгруженные товары, выполненные работы или оказанные услуги. В этих случаях сумма НДС возмещается индоссанту только в пределах стоимости приобретенных (принятых к учету) товаров (работ, услуг), не превышающей стоимости товаров (работ, услуг), отгруженных (выполненных, оказанных) индоссантом, за которые ранее получен вексель.
Основным критерием в этом случае является то, что организация понесла фактические расходы на приобретение векселя. В частности, если организация приобрела вексель за денежные средства, то она понесла расходы в размере их стоимости. А если вексель получен за реализованный товар, то организация тоже понесла расходы на приобретение векселя в сумме реализованного товара. В указанных случаях организация вправе зачесть НДС при передаче векселя третьего лица поставщику.
В то же время, если организация на приобретение векселя фактически расходы не понесла, то права на зачет НДС в момент передачи векселя поставщику не возникает. Практически это может быть в следующих случаях:
– организация приобретает векселя в обмен на собственные векселя и оплачивает ими задолженность перед поставщиками;
– организация получила аванс векселем и оплачивает им задолженность перед поставщиками;
– организация получила вексель с условием отсрочки платежа за него и оплачивает им задолженность перед поставщиками;
– организация получила вексель безвозмездно и оплачивает им задолженность перед поставщиками.
Во всех этих случаях организация при передаче векселя поставщику права на зачет сумм НДС не имеет. В то же время, если впоследствии организация понесет расходы за полученный ранее вексель, то на дату несения таких расходов у нее возникает право на зачет НДС.
Следует остановиться еще на операциях с вексельным кредитом, предоставление которого распространено на практике. В этом случае банк выдает организации векселя в кредит с условием, что организация по окончании срока договора погасит номинальную стоимость векселя и причитающиеся проценты. Организация, получившая вексельный кредит, рассчитывается им за товары (работы, услуги). Право на зачет НДС по приобретенным товарам (работам, услугам) возникает только в момент погашения кредита денежными средствами.
В пункте 2 статьи 172 НК предусмотрено, что если вексель третьего лица выдан в обмен на собственный вексель покупателя, а потом ушел в оплату за товар, то зачет НДС будет производиться исходя из сумм, фактически уплаченных им по собственному векселю. Это означает, что впервые в законодательном порядке введены ограничения в отношении так называемых дружеских векселей, которые выдаются без денежной или товарной оплаты.
Большинство вексельных схем по зачету НДС прямо или косвенно строились на таких векселях. Это схемы с так называемыми встречными векселями, когда я вам выдаю свой вексель, а вы мне тоже свой вексель на ту же сумму. Никаких движений денег и товаров между нами нет, но после этого у нас на балансе появляются векселя третьих лиц, которые можно пустить на оплату товаров и НДС. Однако еще в 1996 году Госналогслужба РФ и Минфин России разъяснили, что при использовании в расчетах за поставку товаров (выполненную работу, оказанную услугу) дружеских, бронзовых и встречных векселей НДС считается фактически уплаченным поставщику только в момент погашения векселя векселедателем.
Извиняюсь, что не стала ничего выбирать, много получилось, конечно.
А вообще я вчера долго и нудно лазила везде, может, еще чего вычитаю.
всё становится просто безумно сложно, возникает вопрос а не придымываем мы себе проблемы сами?
Друзья, тут просто много лишних слов, но суть то как бы одна:
- выдача своего векселя - это лишь способ реструктуризации дебиторской/кредиторской задолженности, не более... Оплатой это не считается и погашение этого векселя не является реализацией необлагаемой НДС продукции;
- вексель третьего лица - это имущество, отторжение которого посредством отступного/мены/зачета является реализацией.
Использование дружеских векселей.. хм.. некоторые лица, как я знаю, использовали такие сомнительные схемы... но это ИМХО чистой воды недобросовестность налогоплательщика, от чего всех предостерегаю.
Дана, если не ошибаюсь, Пекельник сейчас лицо не налоговое, главным образом читает лекции и пишет статьи (порой весьма логичные). Его разъяснения по силе можно приравнять к разъяснениям аудиторов.
Теперь вернемся к нашим баранам....
Предлагаю ОХР максимально использовать в реализации облагаемой НДС продукции...
Сделать это можно внутренними распорядительными документами (приказами и др.)
Например, устанавливаете, что все функции по работе с векселями выполняет конкретный человек, который занимает 3 кв. метра арендуемой площади... после этого соответственно НДС за аренду этих 3 м. отнесешь на затраты...
Если есть охрана офиса, то можно выделить сколько расходов приходится на охрану сейфа, в котором хранятся векселя.. и т.д. Работки конечно много, но хотя бы прошлые периоды (где нельзя ничего исправить) можно попытаться отстоять с минимальными потерями.
Суть этих приказов заключается в том, чтобы с точки зрения НДСа "косвенные" расходы сделать почти "прямыми".
а вот это уже хорошая мысль, спасибо Денисочка, за терпение и упорство, буду писать распоряжения.Цитата:
Исходное сообщение Денис В.
Сделать это можно внутренними распорядительными документами (приказами и др.)
Суть этих приказов заключается в том, чтобы с точки зрения НДСа "косвенные" расходы сделать почти "прямыми".
Сонечка, это не 100%-й способ, но...
во-первых никто не упрекнет в отсутствии раздельного учета (уже половина проблем снимается)...
во-вторых позволит выставить хоть какую-то аргументацию в суде...
в-третьих, в будущем, рекомендую все-таки придумать что-то другое... или распределять таки НДС или оборот векселей выделить на отдельный баланс, который по отношению к Вам, будет, например, комиссионером... Вы с комиссионером будете рассчитываться деньгами, он покупать векселя и в Ваших интересах рассчитываться с ппоставщиками этими векселями. Экономически, ИМХО, это интересней, чем торговать векселями со своего баланса (или рассчитываться).
экономически может и интересней, но мне и без комиссионеров скучать не дают, не хотелось бы с этим ещё заморачиваться.Цитата:
Исходное сообщение Денис В.
Вы с комиссионером будете рассчитываться деньгами, он покупать векселя и в Ваших интересах рассчитываться с ппоставщиками этими векселями. Экономически, ИМХО, это интересней, чем торговать векселями со своего баланса (или рассчитываться).
Ответ выдает не финансиста, но бухгалтера :)Цитата:
экономически может и интересней, но мне и без комиссионеров скучать не дают, не хотелось бы с этим ещё заморачиваться.
А я есть бухгалтер ;0Цитата:
Исходное сообщение Денис В.
Ответ выдает не финансиста, но бухгалтера :)
Говорят финансисты порой вырастают из бухгалтеров ;)Цитата:
А я есть бухгалтер
я б в директоры пошел, пусть меня научат ....Цитата:
Исходное сообщение Денис В.
Говорят финансисты порой вырастают из бухгалтеров ;)
Денис, у меня мысль об отнесении затрат мелькала - почему я аренду по складу, откуда идет реализация облагаемого товара, должна делить? Так что распоряжения я, вероятнее всего, сделаю. И, кажется, я созрела для запроса в налоговую.
Жаль, ответ будет нескоро.
Насчет автора статьи - не настолько долго лажу в И-нете, да и вообще не так хорошо ориентируюсь в налоговых и неналоговых лицах. Понятно, что статья - это не методические рекомендации. Где бы "официальное" мнение взять... Кстати, а нет какого-нибудь сайта, например, nalog.ru - там нельзя никому вопросик задать? Или в журнал "Главбух" написать?
Насчет будущего я, естественно, подумаю. И согласна с Сонечкой - мне тоьлко комиссионеров не хватало. Большинству бухгалтеров проблем на ровном месте хватает, чтобы еще себе что-то организовывать по собственной инициативе.
Слушайте, а мы уже на три страницы "наработали"
Организовать можно, но я боюсь, что ещё и комиссионерами такого наворочу, что мало не покажется. Хотя, когда-нибудь надо будет и с комиссионерами работать.Цитата:
Исходное сообщение dana
Большинству бухгалтеров проблем на ровном месте хватает, чтобы еще себе что-то организовывать по собственной инициативе.
Потом плз поделись результатом!Цитата:
И, кажется, я созрела для запроса в налоговую.
Там, если не ошибаюсь, они не отвечают!Цитата:
например, nalog.ru - там нельзя никому вопросик задать?
Не люблю Главбух...Цитата:
Или в журнал "Главбух" написать?
Как правило, такие издания консультируют, но за деньги... я как-то с АКДИ связывался...
Аудиторы и эксперты как правило говорят по этому вопросу то же, что и я тебе сказал...
Это двойственный вопрос: поставить руководству выбор или терять на НДС или дать еще одно штатное место - пусть ведет комиссионера.Цитата:
Большинству бухгалтеров проблем на ровном месте хватает, чтобы еще себе что-то организовывать по собственной инициативе.
Хороший договор - много чего позволяет делать, в том числе решать подобные проблемы...Цитата:
Организовать можно, но я боюсь, что ещё и комиссионерами такого наворочу, что мало не покажется. Хотя, когда-нибудь надо будет и с комиссионерами работать.
Поделюсь, конечно, когда ответ будет.
С руководством я поговорила сразу же, предупредив о возможных проблемах, или убрать векселя. Пока тоже думают, но, повторюсь, у нас без векселей будет куча проблем.
Да, много тут про векселя наговорили...
Рад, что на форуме стали появляться длинные ветки.
По сути. Полностью согласен с Денисом, хочется только еще раз обозначить некоторые основные моменты:
1) "Расчетная функция" векселя это сказка. Ее нет и никогда не было. Расчеты осуществляются деньгами.
2) Вексель это имущество (только чужой, естественно). То есть если в "оплату" за товар идет вексель,это то же самое, что предоставление в "оплату" партии холодильников, например.
3) Предоставление векселя за товар может быть:
отсупным (чаще всего)
зачетом (если это вексель поставщика)
меной (если обязательство по оплате товара на момент передачи не наступило).
4) Все это реализация.
5) Про ст. 170 и раздельный учет объяснить доходчивей, чем Денис сложно.
Так что составляйте пропорции. Аминь.
faust, а Вас можно спросить - как насчет ОФИЦИАЛЬНОГО разъяснения? Может, есть где? Оччень бы хотелось увидеть.
Если поможете, буду очень благодарна.
По поводу векселя как такового или по поводу НДС? По НДС официальных бумажек из налоговой пока не встречал. Попробую поискать.
Если по векселям как ценным бумагам, то это смотря про что конкретно.
По поводу необходимости раздельного учета НДС при расчете за товар векселями. И по поводу того, что расчет за товар векселем является реализацией. Может, плохо искала, но по НДС не нашла.
Дана, думаю, пока и не найдете по НДС....
Ну Дана, ты меня удивляешь - это же азы гражданского права!Цитата:
по поводу того, что расчет за товар векселем является реализацией.
Денис, всё там в ГК очень спорно и ясно не прописано, не хочется снова устраивать полемику, но определение ценным бумагам дано как документ, потверждающий имущественные права.Цитата:
Исходное сообщение Денис В.
Ну Дана, ты меня удивляешь - это же азы гражданского права!
Да что вы:DЦитата:
но определение ценным бумагам дано как документ, потверждающий имущественные права.
ну и что?
faust документ подтверждающий имущественное право и имущественное право, а тем паче имущество не совсем и не всегда одно и то же, то что у нас в ГК вексель отнесен к движимым вещам (имуществу), это скорей недоработка законодателя (тем более если говорить о векселе сбербанка со сроком погашения при предъявлении), но судить об этом не нам. Если проводить сейчас по совету Дениса раздельный учет и относить часть входящего НДС на расходы уменьшающие прибыль (по ст.170 НК), это может вылиться в занижение налоговй базы по налогу на прибыль если налогорг не разделить точку зрения о вышеизложенном, а как уже писала Дана, да и у нас тоже, эта позиция пока (!) не находит подтверждения, а участвовать потом в суде и доказывать обоснованность раздельного учета, разделения входящего НДС нет желания.
Разделит, разделит!!! После того, как ты заплатишь им гораздо больше...Цитата:
если налогорг не разделить точку зрения о вышеизложенном,
Кроме того, я думаю, ты сама понимаешь, что если информашки разослали по Москве, то разошлют и дальше. И тогда налоговики хоть не своим (а московским) умом, но дойдут и всегда могут залезть в налоги на три года назад.
Вообще-то даже деньги относятся к вещам :).Цитата:
то что у нас в ГК вексель отнесен к движимым вещам (имуществу), это скорей недоработка законодателя (тем более если говорить о векселе сбербанка со сроком погашения при предъявлении)
но не относятся к товару, не так ли?Цитата:
Исходное сообщение stas®
Вообще-то даже деньги относятся к вещам :).
