Вид для печати
И еще одно... уважаемые заказчики... Вы используете ряд программ и ругаетесь на них, в связи с этим у меня вопрос, а были ли затрачены средства на покупку, внедрение и сопровождение этих програмных продуктов и каков их размер?
Ведь стоимость внедрение КИС (неговоря о стоимости поставки) измеряется даже не десятками килобаксов!
В этом главная проблема!
Организации при попытке построить управленческий учет используют как минимум 2 программы, конечно же не дешевых, как например Галактика. И опять таки пытается что-то построить на базе MsOfis-а. Реальный спрос на такую программу существует, очень многие организации ищут подобные прог. продукты уже за рубежом. У меня был опыт внедрения Британской программы, были затрачены колоссальные килобаксы, но опять таки результат не удовлетворял всех нужд управления. Я думаю, что если такая КИС будет создана, то спрос и покупатель будет непременно. и вопрос цены тут будет вполне обоснованным.
что то мне все больше кажется, что камень приткновение это качественное внедрение! И все беды изза просчета какраз с внедрением програмщины... Петнагон выкинул в прошлом году 100 лимонов и в итоге отказался. Еще одна программа нестанет панацеей... вместе с программой будет главную роль играть как она внедрена!Цитата:
У меня был опыт внедрения Британской программы
Предлагаю переименовать эту ветку форума в Потуги переплюнуть мировых лидеров разработки и внедрения ERP или обрисовать более реальную задачу! :)
А задача реально поставлена: Сделать программу, которая удовлетворит все ступени управленческого состава и в последствии и бухгалтерию. Конечно должна быть попытка переплюнуть Ихних :). А для обрисовки более реальной задачи эту тему нужно обсуждать нам не вчетвером, а с участием привлеченных и заинтересованных потребителей. И эта ситуация уже должна рассматриваться нашими уважаемыми Модераторами ;)
Как раз проблема заключена в том, что заинтересованы и поиском данной программы занимаются по большей части Финансовые аналитики и менеджеры. А ведь сейчас есть реальная возможность /исполнилось бы это пожелание/ собрать с каждого уровня и ступени организации ее требования и пожелания и учесть их при построении и выборе новой программы. Ведь потому они и не приживаются и подвергаются таким крупным доработкам, что только после покупки узнается мнение других, подключающихся участников процесса производства и оказывается, что неплохо было бы, что бы, а если б она еще и это считала, то вообще цены б ей не было... и так до бесконечности.Цитата:
У меня был опыт внедрения Британской программы
что то мне все больше кажется, что камень приткновение это качественное внедрение! И все беды изза просчета какраз с внедрением програмщины... Петнагон выкинул в прошлом году 100 лимонов и в итоге отказался. Еще одна программа нестанет панацеей... вместе с программой будет главную роль играть как она внедрена!
Олег взялся за тяжелый камень, но если его сдвинуть хотя бы чуть чуть, почему бы не рассмотреть возможности открытия какой-то новой и очень свежей и недостающей мысли.
А вся эта тема опять таки посвящена обсуждению идеи и стоит на месте.......
Ксю, я не верю, что можно создать КИС, которая бы всех удовлетворила. Даже бухгалтерские типовые программы имеют кучу недостатков для того или иного вида деятельности. Соответственно при внедрении КИС, придется полностью пересмотреть концепцию, структуру, алгоритмы, и не факт, что хотя бы 20% потребителей согласятся с предложенными.
от кого зависит, стоит на месте идея или нет?Цитата:
А вся эта тема опять таки посвящена обсуждению идеи и стоит на месте
Ну думаю, мы 4 участника данного обсуждения мало что вытянем. И это, как ты помнишь, уже нами обговаривалось!
Как вы (Ксю, Татьяна, Lavrik) помните изначально я вел разговор о малом; о создании ядра бухгалтерии и склад. Все это конечно кроссплатформенное и работает на сети (мы это обсуждали) На основе этого решения можно было вытягивать более крупные формы (торговые сети разбросанные по Руси-матушке). И я, как вы помните, высказывал более чем реалистические мнения. Для меня было интересным создавать продукт в тесной связи с потребителями. И опираться не на нескольких консультантов, работающих в программерских корпорациях, но чтобы все заинтересованные люди могли бы высказываться в процессе разработки. Однако именно вы, многоуважаемые Господа, заметили мне что реализация столь МАЛОГО - не очень важная тема. И гораздо интересней и занимательней, да и денежней (чего греха таить) делать нечто более масштабное, а именно управленческий учет, система управления предприятием, то, чего именно и не хватает. А сейчас все выглядет несколько иначе.
Мне как модератору положено стимулировать диалог, но как сторонний наблюдатель я могу заметить, что больше всего меня раздражает в форумах. Когда после первых двух постингов народ начинает обсуждать не предмет вопроса а отношение к вопросу.
Flatter
> А может вопрос в другом и данная тема порождение какраз того, что 1С, Галактика, Касатка или FinMan используемые вместе просто не внедрены как следует?
Посмотрите какая странная ситуация возникает. 80% ранка, куча франчайзеров в каждом городе, а внедрений грамотных маловато. Хотя народ денежку платит. Парадокс!
Да нет же :) 80% рынка это тонны коробочных отгрузок, ежеднавные продажи 1С как выразился Нуралиев измеряется тоннами!!!Цитата:
внедрений грамотных маловато
Не внедрений грамотных маловато, даже маленький процент неграматных внедрений от этих тонн, дает представление, что граматных и нет вовсе!
Так и я том же! Столько продаж, разветвленная сеть представительств, куча народа пытается заработать деньги на тюнинге 1С, а внедрений мало. Что мозговитых мало? Или коммуникативных способностей у программеров и бухгалтеров недостает? А может управленцам и бухгалтерам ничего не надо? Надо! Ой как надо! А как же мне все говорят, что именно путь 1С велик и могуч и именно он обусловил возникновение целой инфраструктуры вокруг 1С, что иного пути развития продукта нет кроме как сделать его максимально настраиваемым для других настройщиков. Понятно, для 1С не барское дело доводить продукт до клиента. Они написали бухгалтерский движок и сказали себе - "Пусть бухгалтеры и управленцы теперь парят мозги местным настройщикам". С точки зрения зарабатывания денег - решение простое и эффективное в своей гениальности, но с точки зрения пользователя, просьбы которые удовлетворяются слабо, решения просто нет. И ты, Flatter, блестяще это показал. Вопрос даже не в технологии, вопрос в бизнес подходе. <br>
Может пора повернуться лицом к потребителю и прислушаться к его мнению, к его просьбам. Может пора спросить а удобно ли тебе, потребитель? А чего изволите-с-с? Не перекидывать решение этого вопроса на местных умельцев.(Тем более что, как нам показал Flatter, качественнах внедрений все равно маловато, но постараться изначально повернуться лицом к потребителю и активно включить его в процесс разработки. Попросить его профессионально консультировать, дав ему возможность понять, что, по сути дела, он создаем продукт для себя! А это уже иной бизнес подход. И меня совершенно не волнует долог этот путь или нет. Было время когда автоматизацией бухгалтерского учета занимались просто ВСЕ программеры. На каждом предприятии был свой и он писал свою бухгалтерию на Clippere(помните?). Сколько лет прошло? УГУ А вопросы остались...
Хммм... Отклонились от темы... но не ради спора...50% успешных (со стороны заказчика) внедрений оччень хороший показатель. Берем 10000 коробочных продаж и получаем целых 5000 неудачных внедрений этоже ограмная цыфра!!! на 1С 5000 внедрений проваливаются! Зачем пользоваться таким продуктом? Пользователь получает поставку менее чем за 1000$ тратит на внедрение меньше 100$ на сопровождение выделяет менее 500$ в год и это маленький процент! Основная масса вообще пользуется коробочным продуктом. Что мозговитых мало? эти мозговитые сидят и делают часть грамотных решений и им за это платят! А все что осталось это куча народа которая либо вообще не заморачивается на внедрение либо просто те кто не хочет тратить деньги. Может пора повернуться лицом к потребителю и прислушаться к его мнению это и есть внедрение на которое нужно тратить деньги!Цитата:
а внедрений мало. Что мозговитых мало?
Господа. У каждого своя правда. И опыт работы многих десятков компании показывает что внедрение программных продуктов, действие с очень большим количеством неизвестных.
Даже самые крутые и мозговитые люди могут провалить проект и причин тому очень много. Если Вас интересуют непосредственно причины провалов, рекомендую почитать про RUP там на примерах, и там только часть.
Для Татьяны, написать полностью с нуля такую систему скорее всего не получится из за ограниченности рессурсов. Однако обсуждение этого с Вами целевыми потребителями, помогает мне как внедренцу понять. Что вы хотите, какие у Вас возникают трудности. Это важно, потому что при выполнении проектов, люди для которых производятся внедрения в большинстве своем молчат, и это кстати одна из самых важных причин провалов.
Для Ксю
На самом деле делать монолитную систему означает зарубить все зачатки на корню, она будет слишком большой и неповоротливой, блоки должны быть однозначно, а вот тот факт что они должны быть связанны между собой, это тоже постулат который должен быть заложен в архитектуре. И это проблемы программистов, как сделать что бы пользователи не знали о существовании блоков ;)
Давайте здесь будут обсуждатся не технические основы (это программисты и сами могут выяснить между собой) а основы методологические то есть то что вы хотите видеть от программы.
Тем не менее мы очень далеко ушли от темы
Об этом и речь. Мы только дров наломаем!Цитата:
Кондаков И это проблемы программистов, как сделать что бы пользователи не знали о существовании блоков
И чтобы не пускаться снова в пространные рассуждения нужно как-то систематизировать эту огромную и объемную тему и раздробить по конкретным вопросам, опять же предназначенных для конкретных специалистов. Как и в любом деле, нужен четкий бизнес-план ;)
Гуляние по темам получилось из-за неопределенности в обсуждаемом вопросе... Темы надо разделять! Я был глубоко убежден, что мы обсуждаем создание универсальной КИС, что вытекало из темы "Наша КИС" из чего следует, что она должна подходить всем нам... Углубился я в эту тему, потому что веду похожий проект и думаю, что в скором времени на клерке появится ветка участников этого проекта, причем именно разработки т.к. видение потребностей у моей команды уже есть и будет в основном решаться вопрос универсальности.
Выяснить, что хочет пользователь на форуме обычно вызывает сумбур. Т.к. очень в редких случаях у 2х пользователей есть одинаковые требования. Есть пересечения, я не спорю... Но обсуждать "я хочу это... а мне нравится так" я думаю целесообразнее с точки зрения как внедрить решение для этих пользователей. А не как сделать, чтоб одно внедрение подходило обоим.
Олег, мы заметили лишь, что реализация бухгалтерии и склада нас не интересует, потому что я и Лаврик это успешно делаем в1С, а Ксю в Галактике. Даже типовая 1С нормально учитывает все особенности, а уж если доработанная толковым программистом, так это вообще сказка! Нас интересует воплощение в программе именно управлеческого учета. Давайте наконец определимся со следующими вопросами:Цитата:
Однако именно вы, многоуважаемые Господа, заметили мне что реализация столь МАЛОГО - не очень важная тема. И гораздо интересней и занимательней, да и денежней (чего греха таить) делать нечто более масштабное, а именно управленческий учет, система управления предприятием, то, чего именно и не хватает. А сейчас все выглядет несколько иначе.
1. Что все-таки мы обсуждаем? теорию или практику?
2. Какой учет мы обсуждаем, бухгалтерский или управленческий?
3. Какой вид деятеьности мы обсуждаем?
4. Кем будет реализовано то, что мы наобсуждаем (и будет ли реализовано вообще)?
а ты хочешь, чтобы народ не роптал? так не бывает! Народ желает знать зачем идет обсуждение? Мне, например, не хочется просто поговорить. Уже довольно много сказано в форуме, ты составил какое-то резюме? У тебя появились конкретные вопросы? Ты можешь обобщить информацию?Цитата:
как сторонний наблюдатель я могу заметить, что больше всего меня раздражает в форумах. Когда после первых двух постингов народ начинает обсуждать не предмет вопроса а отношение к вопросу.
а для чего? Что это даст? (это не эмоции, а реальный вопрос). меня интересует, что конкретно получится из нашего обсуждения?Цитата:
Давайте здесь будут обсуждатся не технические основы (это программисты и сами могут выяснить между собой) а основы методологические то есть то что вы хотите видеть от программы.
Татьяна. Ответ прост. Программисты по большей части не используют плоды своего труда. И нам трудно понять что мы делаем в работе не так, если не имеем обратной связи.Цитата:
а для чего? Что это даст? (это не эмоции, а реальный вопрос). меня интересует, что конкретно получится из нашего обсуждения? [/B]
Лично для меня это даст понимание проблем с которыми может столкнуться мой пользователь
>Нас интересует воплощение в программе именно управлеческого учета.
Совершенно верно. Именно в таких решениях есть потребность. Если устраивает 1С значит возможны варианта
а) просить 1С написать управленческий учет
б) стараться привлечь специалистов по тюнингу и просить их на базе 1С создать нечно необходимое
в) создавать свою систему.
Меня 1С не устраивает.(но это лирика)
(Прошу не начинать дискуссию по этому вопросу :))
> 1. Что все-таки мы обсуждаем? теорию или практику?
Меня интересует практика.
> 2. Какой учет мы обсуждаем, бухгалтерский или управленческий?
Управленческий, как более общий.
> 3. Какой вид деятеьности мы обсуждаем?
Если мы говорим о деятельности автоматизируемой фирмы, то надо бы пока решить более общие вопросы.
> 4. Кем будет реализовано то, что мы наобсуждаем (и будет ли реализовано вообще)?
В сети есть уже несколько проектов, ставящих своей целью создание подобных систем.
Кондаков
БРАВО!!!
Цель Владимира Кондакова мне понятна. Из этого обсуждения моно вынести многое. Но это не цель данного форума, ведь так?
3. говоря про склад, мы уже очерчиваем вид деятельности - торговля, хранение и некоторые другие. Какие общие вопросы надо решить, задай их прямо сейчас!
4. в сети есть. назови их. кто из них будет реализовывать то, что мы обсудим. Почему его нет на форуме.
На мой взгляд нет необходимости разделять "управленческий" и "бухгалтерский" учет. Все больше и больше склоняюсть, что что это маркетинговые штучки. На самом деле должен быть один УЧЕТ. Т.е. учет хозяйственно-финансовых операций, каждая из которых должна порождать проводки, как для бухгалтерского учета, так и управленческого, так и для налогового, так и для для ...(впишите сами).Верно. А вот наоборот - вряд ли.Цитата:
И о моем тезисе о том, что в системе все - документооборот. Верно ли это.
Я бы дал другое определение документа. Документ КИС - это все, что порождает изменение состояния итогов, подводимой КИС. (Ведь система нам нужна не сама по себе, а как способ получения какого то результата.)
Мнение Андрея об едином учете разделяю полностью. А то ведь очень часто приходится слышать:
- Я утверждаю, что НДС по этому товару равен XXX рублям
- Как вы неправы, коллега! Рентабельность продаж этого товара чуть более 30%.
А еще мне очень нравяться названия типа XXX-бухгалтерия, и тут же следом XXX- зарплата, XXX-реализация ...
Именно принцип единого учета первоначально был заложен в нашу систему и сейчас при необходимости получить какой-либо анализ мы ничего не меняем в принципе, а чуть трансформируем запоминаемые параметры, и после автоматического перасчета базы (у нас это элементарно) получаем необходимые данные.
С большим интересом наблюдаю, получится ли у вас. Честно говоря, есть большие сомнения. При этом уверен, что постороить нормально работающую КИС вполне по силам даже небольшому коллективу профессионалов.
С уважением к сообществу, Игорь.
wanderer Чем обязан? (Кондаков пароль забыл :()
Вспомнил :D
Пока мы делаем кис не для пользователя, а для программиста, ничего не получится.
Пока мы ничего не делаем, а обсуждаем.Цитата:
Пока мы делаем кис не для пользователя, а для программиста, ничего не получится.
Демидова Татьяна
Да собственно, я изначально говорил что интересно делать системо с точки зрения именно пользователя, но не программиста. Программистских фантазий уже достаточно.
