Вот это да!!! Браво, присоединяюсь к Стасу. У меня тоже какие-то такие мысли мелькали, но вот недавно встретила статью, где опять-таки с завидным упорством все относят на РБП. Но Борис меня убедил.
Вид для печати
Вот это да!!! Браво, присоединяюсь к Стасу. У меня тоже какие-то такие мысли мелькали, но вот недавно встретила статью, где опять-таки с завидным упорством все относят на РБП. Но Борис меня убедил.
А я не согласна. То что человек именно в июле не учавствует в производстве, ещё ничего не значит. Он целый год для этого работал. И если бы он не работал до июля, то возможно производства в июле и вовсе не было бы. Июль такой же месяц подлежащий оплате.
Да и если так глубоко рассматривать, то можно каждый месяц относить на расходы каждому сотруднику отпускные в размере за 2,33 дня. В году 12 месяцев. И все 12 месяцев человек получает заработную плату. Не важно каким образом и в каком виде она выплачивается. Он её заработал.
И почему я обязана включать в себестоимость сразу 2 зарплаты? Это очень значительно может повлиять на экономические показатели. Может привести к невыполнению плана. Ит.д. и т.п.
Интересный у тебя подход... А ЕСН на отпускные на экономические показатели повлиять не может? :p
ЕСН, точно нет.
Для ЕСН своя база.
Не понял логики. Ты ведь придерживаешься позиции, что сами отпускные - это РБП, а ЕСН - нет. При этом говоришь, что иначе отпускные испортят показатели себестоимости. Так ведь ЕСН в этом смысле ничем не отличается...Цитата:
ЕСН, точно нет.
Для ЕСН своя база.
ну смотря какие суммы по ЕСН получаются.
Если 1000000= может повлиять на экономические показатели, то 20000= ЕСН с этих отпускных не играют роли.
И я ещё раз спрашиваю, что значит ЕСН с отпускных? Почему именно с отпускных? Как посчитать ЕСН именно с отпускных? Кто-нибудь мне ответит?
Хммм... Если ты можешь разделить базу, то уж начисление на нее само разделится.
Я не призываю делить :). Просто я не вижу смысла делить и сами отпускные.
Ну смысл я тебе кажется доходчиво объяснила.Цитата:
Просто я не вижу смысла делить и сами отпускные.
ну уж, не так уж и само.Цитата:
Если ты можешь разделить базу, то уж начисление на нее само разделится.
Читаем здесь:
http://www.rnk.ru/rnk/article.phtml?code=1169&words=
Из статьи:
"Минфин России в инструкции по применению Плана счетов установил, что ЕСН отражается по кредиту счета 69 «Расчеты по социальному страхованию и обеспечению» в корреспонденции со счетами, на которых отражено начисление оплаты труда. Поэтому если часть отпускных отнесена в дебет счета 97 «Расходы будущих периодов», то и ЕСН в части этих отпускных также надо отразить по дебету этого счета. "
Я так и не поняла откуда сделан такой вывод и где это написано?
moroder, РНК - не истина в последней инстанции. Их аргументацию подробно и основательно раздолбал Финдер - см. выше.
Я не утверждаю, что это истина - это еще одно мнение.
А истина где-то рядом.. :-)
У меня никогда не было сомнений, относить ли суммы отпускных переходящих на следующий месяц, на 97 счет. Конечно же, это 97 счет!
Отпускные - это та же самая зарплата.
п. 7 ст 255 НК РФ
"7). расходы на ОПЛАТУ ТРУДА, СОХРАНЯЕМУЮ работникам на время отпуска, предусмотренного законодательством РФ, ..."
Согласна с Элиной, в части начисления ЕСН с отпускных.
honeymoon, здесь не вопрос веры, а вопрос методологии БУ :). Хочется чего-то более аргументированного...Цитата:
Конечно же, это 97 счет!
Stas! Мои аргументы:
БУ
ст 65 Приказа Минфина РФ от 29.07.98 № 34 (ред. 24.03.2000)
"65. Затраты, произведенные организацией в отчетном периоде, но относящиеся к следующим отчетным периодам, отражаются в бухгалтерском балансе отдельной статьей, как расходы будущих периодов и подлежат списанию в порядке, устанавливаемом отрганизацией (равномерно, пропорционально объему продукции и др.) в течение периода, к которому они относятся."
НУ
ст. 272 п. 1 НК РФ
"1. Расходы, принимаемые для целей налогообложения с учетом положений настоящей главы, признаются таковыми в том отчетном (налоговом) периоде, к которому они относятся, НЕЗАВИСИМО от времени фактической выплаты денежных средств и (или) иной формы их оплаты и определяются с учетом положений статей 318-320 настоящего Кодекса."
honeymoon, лучше Финдера я сказать не смогу.
Каким образом отпускные работника относятся к производству следующего месяца? Они относятся (причем иногда полностью) к прошлому периоду.
Кстати, пример. "В отпуск - всем заводом одновременно". Производства нет, зато себестоимость при использовании счета 97 - есть. И куда ее?
stas®
Шалишь, это уже не очередной отпуск.....
Мне кажется, что во всех позициях относительно учета отпускных и соотв. ЕСН есть слабые места.
по статье в РНК - непонятно, почему если работник уходит в отпуск с 1 или 2 числа месяца, вдруг резко меняем методологию учета?
Финдер, конечно, глубоко прав, - но ведь отпуск не всегда предоставляется после 11 месяцев работы - соответственно, часть дней "отработано", а часть -"аванс".
По счету 97:а ее в этом случае на первый-же-месяц-в-котором-будет-производствоЦитата:
"В отпуск - всем заводом одновременно". Производства нет, зато себестоимость при использовании счета 97 - есть. И куда ее?
Реальные заморочки могут возникнуть, если работник свой положенный отпуск "не отдохнул" полностью.
К примеру, отпуск с 25 июня по 25 июля. Начислили ЕСН, сдали отчет по ЕСН (в базе указали всю сумму отпускных), как пионеры сдали всю отчетность (и прибыль тоже)- числа этак 15 июля. А человек отозван из отпуска (или сам такой умный) - и приступил к работе 21 июля. Будем всю отчетность переделывать?
Itasika, Борис писал совсем не об этом. Он писал о том, что отпуск никогда не имеет никакого отношения к производству того месяца, в котором он гуляется.Цитата:
Финдер, конечно, глубоко прав, - но ведь отпуск не всегда предоставляется после 11 месяцев работы - соответственно, часть дней "отработано", а часть -"аванс".
Опаньки... До сих пор все сторонники счета 97 строили выводы на том, что отпуск в июле должен быть списан на производство в июле - иначе, дескать, нет равномерности в зарплате. А ты опять-таки предлагаешь неравномерность - но не до отпуска, когда реально было начисление, а в какой-то месяц после отпуска. Почему???Цитата:
а ее в этом случае на первый-же-месяц-в-котором-будет-производство
stas®, ОК, Финдера я не так поняла.
И Я НЕ СТОРОННИЦА ПРИМЕНЕНИЯ СЧЕТА 97!!! Все как раз наоборот.
Но на мой взгляд, равномерность все-таки должна иметь место. Конечно, как уже сказано, лучший вариант - резерв на оплату отпусков. Т.е. применяется определенный метод учета.
В предыдущем посте я как раз и пыталась обратить внимание коллег на тот факт, что при ипользовании счета 97 методология "гуляет"!!! Колеблется, дорогая, вместе с линией партии... и даже с датой начала отпуска...
Заодно к моему вопросу об иправлениях в отчетности (понятно, что это можно сделать, но ведь ерунда получается - ошибок и т.п. нет, факт отпуска имел место - а исправления есть) И в карточках по ЕСН и НДФЛ у работника "пустые" месяца - не взирая на то, что в трудовых отношениях с организацией он находился, в отпуск без содержания не уходил ???
Stas! Я не собираюсь никого переубеждать, я высказала только свое мнение. В своей работе я основываюсь на первоисточники (Кодексы, Законы, и т.д.).
Финдер - не первоисточник.
P.S. Финдер! Не обжайтесь на меня. На форуме все высказывают свои мнения, и это очень хорошо что мнения расходятся, есть о чем поспорить, подискутировать. На то он и форум!
C этим трудно спорить, и я согласен с этим на 100 % ;).Цитата:
В своей работе я основываюсь на первоисточники (Кодексы, Законы, и т.д.). Финдер - не первоисточник.
Просто он очень качественно изложил аргументацию: расходы на отпуск в июле никак не связаны с производством в июле, и п.65 к ним неприменим.
Мои "пять копеек" в его аргументацию - это вопрос, что делать, если в июле организация вообще не работала? Когда, куда и на каком основании мы спишем накопленные на 97-м счете "расходы для июля"?
PS. Присоединяюсь к замечанию о нежелании никого обидеть :).
Stas! Почему Вы предлагаете почти что дважды начислять зарплату сотруднику за один и тот же месяц? Он что, в два раза больше участвовал в производстве продукции, или в два раза быстрее "крутился" возле своего станка? Где же принцип равномерности и справедливости распределения налогового бремени?
Даже, если предприятие и не будет работать в июле (а такие случаи рассматриваются скорее как исключение), то тогда сумму, оставшуюся на 97 счете нужно будет отнести на затраты в первом месяце, когда предприятие возобновит свою деятельность.
Еще раз "вчитайтесь" в п.7 ст. 255 НК РФ. Еще раз процитирую:
"7. РАСХОДЫ НА ОПЛАТУ ТРУДА, СОХРАНЯЕМУЮ на время отпуска, предусмотренного законодательством РФ,.."
И не важно, что сотрудник во время отпуска не участвует в производстве продукции предприятия, он, этот оплачиваемый отпуск, в течение 11 месяцев отработал.
Все эти мои рассуждения относятся к той категории налогоплательщиков, которые используют метод начисления. Если налогоплательщик использует кассовый метод, то оплата отпуска относится на затраты в момент фактической выплаты денежных средств.
Конечно, мы говорим только о методе начисления. Работник, безусловно, свое право на отпуск в течение 11 месяцев работы заработал. Только к работе предприятия в июле это отношения не имеет. Если предприятие не создает резерв отпусков, то затраты мы должны отнести по общему принципу бухгалтерии - в момент образования убытка (относящегося к прошлому периоду, пусть и выявленному в данный момент). Следующий за убытком месяц уж точно не при чем... Да, в июне получится "двойная" зарплата - но что ж поделаешь, если на такой вид расходов не был заблаговременно создан резерв?
Кстати, а что будет, если на время отпуска предприятие возьмет временного рабочего? В июле получатся двойные затраты? Что, больше работы было? Это не смущает?
То есть после отпуска двойное бремя можно, а до отпуска - ни-ни? Как-то оно нелогично...Цитата:
сумму, оставшуюся на 97 счете нужно будет отнести на затраты в первом месяце, когда предприятие возобновит свою деятельность
Приведенный пункт 7 ст.255 (он, на самом деле, налоговый, а не бухгалтерский, но это в данной ситуации непринципиально) вполне применим к отнесению затрат точно в том месяце, когда они были начислены.
Отсутствие резерва на отпуск в любом случае искажает себестоимость продукции. Но нет никаких оснований перекладывать отпускные работника на ту продукцию, в выпуске которой он не участвует вовсе.
honeymoon, при чем тут налоговый кодекс? Речь о бухгалтерском учете.
stas® ppks:
honeymoonДа ну, что Вы! Все нормально.Цитата:
Финдер - не первоисточник.
P.S. Финдер! Не обжайтесь на меня.
С этим я полностью не согласна!!!! Для того чтобы человек спокойно пошел в отпуск на 12ый месяц ему необходимо отработать для этого 11 месяцев. И если бы человек не работал, то ни о каком производстве не может быть речь и в 12 месяце (впрочем это зависит от работы). Производство не останавливается от того, что человек пошел в отпуск. Но ни о каком производстве не может быть речь, если человек не будет отдыхать. Отдых человека тоже работает на то, чтобы производство не останавливалось.Цитата:
Он писал о том, что отпуск никогда не имеет никакого отношения к производству того месяца, в котором он гуляется.
Ещё один аргумент. Человек получает заработную плату 12 месяцев в году. Отпускные это та же заработная плата, которую выплачивают за 12ый месяц. И я не понимаю почему в одном из 12 месяцев следует относить на расходы сразу 2 зарплаты, а в другом ни одной.
Элинa, ответь на вопрос: куда относить расходы, если в июле не было производства ВООБЩЕ (вся контора ушла в отпуск, так бывает).
Ты все время примериваешь ситуацию к привычному тебе режиму, когда вся зарплата - это ОХР. А я рисую другую картину: позаказное производство с зарплатой в качестве прямых расходов. Например, небольшая архитектурная мастерская. Архитектор в июне сделал проект, сдал его заказчику и пошел в отпуск. Ты говоришь: пусть его отпуск оплатит следующий заказчик, которому работу выполняет другой архитектор. Я не вижу в этом логики.
В июльском производстве работник не участвует вообще, и расходы по содержанию этого работника не должны включаться в себестоимость июльской продукции.
А куда относить тогда расходы по отпуску вообще?
Ситуаций можно нарисовать сколько угодно.
Можно развить тобою приведённый пример дальше. Архитектор находится в отпуске за свой счёт 2 месяца или сидит вообще без оплаты так как нет работы. Затем берёт законный отпуск. На расходы какого месяца относить отпускные? И на каком основании? И где логика вообще?
Истина где-то рядом;)
Естественно, правильнее всего создавать резерв.
Если его нет, то надо поступать по общему правилу - относить расходы на месяц, в котором производятся начисления.
PS: Давно заметил - самые горячие споры вызывают вопосы с наименьшим практическим смыслом :).
ну не скажи.Цитата:
с наименьшим практическим смыслом
И всё же, Стас, ты меня не убедил.
Хотелось бы более веской аргументации.
По крайней мере при проверке ЦБ РФ нам замечаний никаких не сделали.
И еще раз к теме - читаю статью в главбухе, и чего-то не понимаю?
Примерно так - сотрудница уходит в отпуск с 1 июня и часть отпуска в июле. В ИЮНЕ (?) делаются проводки - на 44 за июнь и на 97 за июль. Весь ЕСН в июне на 44.
То есть в мае я по ТК должна выплатить человеку отпускные от фонаря, не начисляя? А потом в июне делать проводки? А если в мае, то 1С однозначно ЕСН тоже отнесет на 97. Что-то чем дальше в лес, тем больше дров.
Думаю, что лучше всего эти моменты прописать во внутреннем положени.
То есть когда НАЧИСЛЯТЬ отпускные - на мое усмотрение?
Дана, начислять отпускные в любом случае за три дня до начала отпуска, а вот когда относить на расходы, как видите, мнения разошлись.
Stas и Финдер! Вы меня не убедили.
Я остаюсь при своем мнении, что отпуск - это та же самая зарплата, и относить на затраты что в БУ, что в НУ я буду в том периоде, к которому они относяться. Июньская з/пл в июне, июльская з/пл в июле. Да, конечно, мы прежде всего говорим о БУ. Но в настоящее время на целей налогообложения мы должны рассматривать с Вами и НУ.
К п. 65 Приказа № 34 хочу добавить еще один аргумент - ПБУ 10/99 Расходы организации "п. 18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущения временной определенности фактов хозяйственной деятельности)."
Если предприятие вдруг временно прекратило свою деятельность, то конечно появяться различные "перекосы" в БУ и НУ. Где-то больше затрат, где-то меньше. И это принципиально для предприятия может быть в каком-то определенном месяце, когда оно не планирует большую выручку (Январь месяц - Новогодние праздники и половина месяца народ не работает) и затраты вдруг "вылезли", и получился убыток. И в следующем месяце опять убыток. А потом ежеквартальный расчет чистых активов и .....
Ну, хорошо, в своей учетной политике я записываю, что для равномерного включения расходов в состав затрат, на предприятии создается резерв на предстоящую выплату отпусков. А потом получается, что к моменту начисления отпускных, резев не будет полностью сформирован и сумма отпускных превысит сумму резерва. Или зарплату у сотрудников увеличили в два раза, и опять превышение резерва отпусков. И в бухучете, как тень отца Гамлета, опять появляется 97 счет. И опять встает вопрос: "Быть или не быть 97 счету?"
Давайте не будем больше спорить. Пусть каждый останется при своем мнении. И пусть каждый при проверке налоргами будет отстаивать свою точку зрения. Но, мы с Вами расходы по предприятию показываем нарастающим итогом, и пусть где-то больше, где-то меньше. За год сумма будет одинаковой (если только не будет отпусков в декабре), то и не стоит особо волноваться.
honeymoonСогласен.Цитата:
отпуск - это та же самая зарплата
Правильно.Цитата:
относить на затраты что в БУ, что в НУ я буду в том периоде, к которому они относяться
Что значит "июньская" и "июльская" зарплата? Если речь идет о месяце начисления, то я согласен. Если зарплата (в том числе отпускные) начислены в июне, то и на затраты ее нужно относить в июне (независимо от распределения времени отпуска по июню и июлю).Цитата:
Июньская з/пл в июне, июльская з/пл в июле.
Давайте рассмотрим. Не вижу в 25 главе ничего, что бы позволило не учитывать расходы по оплате труда в виде отпускных тогда, когда они начисляются работнику, а относить их на следующий месяц.Цитата:
Да, конечно, мы прежде всего говорим о БУ. Но в настоящее время на целей налогообложения мы должны рассматривать с Вами и НУ.
П. 65 Положения о ведении бухучета определяет понятие РБП. Основываясь именно на нем, я не вижу никаких оснований считать отпускные расходами будущих периодов.Цитата:
К п. 65 Приказа № 34 хочу добавить еще один аргумент - ПБУ 10/99 Расходы организации "п. 18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущения временной определенности фактов хозяйственной деятельности)."
Что касается п. 18 ПБУ 10, я вообще не понимаю, при чем он тут. Да, разумеется, расходы признаются в том периоде, когда они имели место, независимо от времени выплаты. Когда начислили зарплату, тогда и признали, независимо от времени выплаты. Когда начислилили отпускные, тогда и признали, независимо от времени выплаты. А как иначе?
К нашему спору это отношения не имеет. Признать то расходы признали (когда начислили), а дальше - вопрос, как учесть: непосредственно на затраты или на счет 97. В признании разногласий, насколько я понимаю, нет, а спору об использовании счета 97 ПБУ 10 никак не помогает.
(из под стола, очень тихо)
я не начисляю отпускные в момент выдачи
я их рассчитываю и выдаю , как аванс
работник имеет право на эти деньги, но он их еще должен "отдохнуть"
в конце календарного месяца - делаю начисления (зарплата, отпускные за дни этого месяца, и проч.)
В общем, придется мне ЕСН сторнировать и переносить на 44, что само по себе радует.
