Вопрос про целевые поступления ЖСК.

Цитата:

---

по ГК РФ

---

DНельзя рассмартивать только ГК,если это касается ЖКХ.Попытаюсь объяснить почему
§ 6. Энергоснабжение

Статья 539. Договор энергоснабжения

4. К отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное.
(п. 4 введен Федеральным законом от 26.03.2003 N 37-ФЗ)
Статья 548. Применение правил об энергоснабжении к иным договорам

1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
как мы видим "большие энергетики" везде сделали себе лазейку, "если иное не устаноулено", так вот оно установлено, закон об энергетике, правила розничного рынка и 307 постановление туда же.На прошлой неделе прошли два крупных совещания-сеинара по энергетике одно в Ростове, другое в Москве. Нельзя рассматривать "тупо" ГК и не замечать при этом целый пласт законодательства об энергетике.

А вот это из комментариев( не Фельдман,конечно, но все же)3. Федеральным законом от 26.03.2003 N 37-ФЗ ст. 539 ГК дополнена п. 4. Новая норма устанавливает, что к отношениям по договору снабжения электрической энергией нормы § 6 ГК применяются лишь в случаях, когда законом или иными правовыми актами не установлено иное, т.е. приоритет отдан законам и иным правовым актам в сфере энергетики, а не нормам ГК. Однако Закон об электроэнергетике не определяет содержание договора энергоснабжения, поэтому большинство норм ГК, предусмотренных в § 6 гл. 30, применяется при заключении и исполнении этого договора.
Комментарий к статье 548

1. Комментируемой статьей предусмотрено применение правил о договоре энергоснабжения к отношениям по снабжению через присоединенную сеть тепловой энергией, газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и иными товарами. Общим признаком договоров снабжения является способ подачи товаров потребителю через присоединенную сеть. Вместе с тем данная статья устанавливает приоритет специальных нормативных актов перед ГК, что позволяет отразить ряд особенностей по снабжению данными ресурсами через присоединенную сеть.
2. В Правилах поставки газа в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 05.02.98 N 162 <*>, предусмотрено, что договор поставки газа должен соответствовать § 3 гл. 30 ГК, т.е. правилам о договоре поставки. Однако большинство правил § 3 к снабжению через присоединенную сеть потребителей газом неприменимо, и квалификация договора снабжения газом через присоединенную сеть в качестве договора поставки вызывает возражения. Напротив, в Правилах пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 12.02.99 N 167 <**>, предусмотрено, что при регулировании отпуска (получения) питьевой воды и (или) приема (сброса) сточных вод применяются правила договора энергоснабжения. Регулирование указанных отношений строится по модели договора энергоснабжения.

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Нельзя рассмартивать только ГК,если это касается ЖКХ...

---

Не понял. Это всё к чему? Что Вы хотите этим доказать?

Цитата:

---

Сообщение от m'm

1. Комментируемой статьей предусмотрено применение правил о договоре энергоснабжения к отношениям по снабжению через присоединенную сеть тепловой энергией, газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и иными товарами. Общим признаком договоров снабжения является способ подачи товаров потребителю через присоединенную сеть….

---

Извините, о каком товаре Вы говорите? Вы покупаете электроэнергию или воду в упаковочке и перепродаёте её соседу? :wow:
Что за чушь! Чьи это комментарии?

Поделитесь, пожалуйста, опытом перепродажи услуг, которые оказываются населению, обслуживающими организациями.;)

Цитата:

---

Извините, о каком товаре Вы говорите? Вы покупаете электроэнергию или воду в упаковочке и перепродаёте её соседу?
Что за чушь! Чьи это комментарии?

---

zas77, почитайте ГК-548-2. И сами дайте оценку своему высказыванию.

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Нельзя рассмартивать только ГК,если это касается ЖКХ.

---

А с этим ни кто и не спорит....

Цитата:

---

Не понял. Это всё к чему? Что Вы хотите этим доказать?

---

А вот к этому

Цитата:

---

Надо было не спорить, а обсуждать и действовать по ГК РФ и хотя бы по тому несуразному варианту ЖК

---

Цитата:

---

опытом перепродажи услуг, которые оказываются населению, обслуживающими организациями.

---

Перепродажи услуг нет!!! Еще в тысячу первый раз-мы покупаем своеобразный товар,который называется ресурс! отпускаем услугу

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Еще в тысячу первый раз-мы покупаем своеобразный товар,который называется ресурс! отпускаем услугу

---

Неа. Не делаете вы этого. Вы заключаете договора с поставщиками в интересах собственников жилья. При этом никаких услуг вы собственникам жилья не оказываете.

Аноним, а горячую воду в квартиры кто подает? АО-энерго или ТСЖ (эксплуатирующая организация)?

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Аноним, а горячую воду в квартиры кто подает? АО-энерго или ТСЖ (эксплуатирующая организация)?

---

А не подскажете, что эксплуатирует "эксплуатирующая организация" и на каком основании?

stas®, она туда самотеком поступает,строители забыли кран в подвале закрыть,вот и славненько

Цитата:

---

Вы заключаете договора с поставщиками в интересах собственников жилья

---

А не предложите формулировку предмета такого договора,да заодно идиота-поставщика,который на это согласиться :p

Цитата:

---

Сообщение от m'm

А не предложите формулировку предмета такого договора,да заодно идиота-поставщика,который на это согласиться :p

---

Формулировки в ГК РФ в полном соответствии с ЖК РФ:

Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;

Цитата:

---

Сообщение от m'm

stas®, она туда самотеком поступает,строители забыли кран в подвале закрыть,вот и славненько

---

Серьезный уровень аргументации...

Цитата:

---

А не подскажете, что эксплуатирует "эксплуатирующая организация" и на каком основании?

---

Есть такие устройства - бойлеры называются :).

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Есть такие устройства - бойлеры называются :).

---

А теперь: на каком основании?

На основании договора управленияСтатья 162. Договор управления многоквартирным домом

1. Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
1) состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, и адрес такого дома;
2) перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня, а также перечень коммунальных услуг, которые предоставляет управляющая организация;
3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы;
В том числе и коммунальные услуги

Цитата:

---

Сообщение от m'm

На основании договора управленияСтатья 162. Договор управления многоквартирным домом

---

Гы. И кем в этом договоре является ТСЖ? Неужели Управляющей организацией?

Собственники выбирают одну из трех форм управления, следовательно по отношению к каждому собственнику отдельно взятому УО и ТСЖ одно и тоже.

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Собственники выбирают одну из трех форм управления, следовательно по отношению к каждому собственнику отдельно взятому УО и ТСЖ одно и тоже.

---

Гы. Вы хоть читайте те цитаты, которые приводите. В приведенной вами цитате ТСЖ выступает в роли представителя собственников жилья в договоре с Управляющей организацией. Не может же ТСЖ заключить договор само с собой?

Для особо бестолковых: собственники выбрали или ТСЖ или УО, без создания ТСЖ.Для собственников ТСЖ или УО в плане предоставления услуг являются одним и тем же.Но у УО больше шансов и полномочий,оно может обслуживать дома,где собстенники выбрали ее в качестве УО, а может заниматься только обслуживанием дома без коммуналки, где создано ТСЖ , а может предоставлять весь комплекс услуг. В любом случае у дома только онда управляющая, либо УО, либо ТСЖ управляет домом.при ТСЖ возможен вариан нанятия УО в качестве подрядчика хоть на весь перечень услуг, хоть на часть, а не в качестве УО.У УО в током случае отсутствует возможность командовать деньгами, т.к обслуживает дом и является собственником услуги ТСЖ

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Для особо бестолковых: собственники выбрали или ТСЖ или УО, без создания ТСЖ.

---

Неа. Собственники могли выбрать ТСЖ, а последнее заключить договор с УО...

Цитата:

---

Для собственников ТСЖ или УО в плане предоставления услуг являются одним и тем же.

---

А для управляющей организации? Ведь именно договра с ней касается цитированная вами Ст.162 ЖК РФ..

Цитата:

---

Но у УО больше шансов и полномочий,

---

Чем у кого?

Цитата:

---

оно может обслуживать дома,где собстенники выбрали ее в качестве УО, а может заниматься только обслуживанием дома без коммуналки, где создано ТСЖ ,

---

А почему без коммуналки? Что запрещает ТСЖ в договоре с УО переложить сбор денег за коммуналку и оплату услуг поставщикам переложить на УО?

Цитата:

---

В любом случае у дома только онда управляющая, либо УО, либо ТСЖ управляет домом.

---

Неа. ТСЖ вправе переложить на УО не все функции по управлению общим муществом, а только часть их. Тогда будет две, как вы называете "управляющих организации"...

Цитата:

---

при ТСЖ возможен вариан нанятия УО в качестве подрядчика хоть на весь перечень услуг, хоть на часть, а не в качестве УО.

---

Гы. А почему не "качестве"? Что запрещает?

Цитата:

---

У УО в током случае отсутствует возможность командовать деньгами,

---

И что из этого?

Цитата:

---

т.к обслуживает дом и является собственником услуги ТСЖ

---

Чушь все это... Не является ТСЖ собственником никаких услуг, если вообще можно являться "собственником услуг".

Прочитала ветку.
Вот что думаю -
1) собственники создали ТСЖ, передали ему в управления свою долю в общем имуществе, заключили договора на управление, обслуживание дома ит.д., заключили договора (или дали доверенность) на обслуживание квартир которыми владеет.
2) ТСЖ заключило договор с какой-то фирмой о предоставлении всего спектра услуг по эксплуатации дома (тогда с собственников ТСЖ заключило договора как агент, т.е. собирает деньги - перечисляет фирма-подрядчику = для контроля за деньгами)
2a)ТСЖ может отказаться и от сбора денег - хотя не ясно нафига его было создавать тогда

3) на практике очень тупо использовать метод (2), тем более метод (2а) - т.к. смысл создания ТСЖ именно контроль кол-ва, качества услуг, поэтому ТСЖ заглючает несолько договоров с разными подрядчиками на например подачу электричества..

НО..разве ТСЖ владеет общим имуществом или вообще-то чем то в доме?! неа..

разве ТСЖ покупает электроэнергию себе? неа..

ТСЖ заключает договор как агент, как уполномоченный собственников, в интересах собственника ипотребителем (услуги, ресурса ) будет собственник - электричества, в частности.

4) за свою работу ТСЖ берет % (по агентскому договору), да, с него будут налоги, да имеено этот %- выручка, НО не все сумма за электричество, заплаченная собственников на Р/сч ТСЖ, а затем переведенная третьей организации (поставщику электричества)

5) вот если в дома есть помещение, которое не входит в состав общего имущества, а принадлежит самому ТСЖ, тогда да..

Цитата:

---

Сообщение от Аноним-2

Прочитала ветку.
Вот что думаю -
1) собственники создали ТСЖ,

---

Ага

Цитата:

---

передали ему в управления свою долю в общем имуществе,

---

Неа.

Цитата:

---

заключили договора на управление, обслуживание дома ит.д., заключили договора (или дали доверенность) на обслуживание квартир которыми владеет.

---

Только это сделало ПРавление ТСЖ, а не собственники

Цитата:

---

2) ТСЖ заключило договор с какой-то фирмой о предоставлении всего спектра услуг по эксплуатации дома (тогда с собственников ТСЖ заключило договора как агент, т.е. собирает деньги - перечисляет фирма-подрядчику = для контроля за деньгами)

---

Не агент, а лицо, действующее в чужом интересе.

Цитата:

---

2a)ТСЖ может отказаться и от сбора денег

---

Ага

Цитата:

---

ТСЖ заглючает несолько договоров с разными подрядчиками на например подачу электричества..

---

Плохой пример, за электроэнергию собственники платят сами.

Цитата:

---

НО..разве ТСЖ владеет общим имуществом или вообще-то чем то в доме?! неа..

---

Именно так.

Цитата:

---

разве ТСЖ покупает электроэнергию себе? неа..

---

В какой-то части покупает: уличное освещение, освещение лестниц, работа лифтов и т.д.

Цитата:

---

ТСЖ заключает договор как агент,

---

Не, не как агент, а как

Цитата:

---

как уполномоченный собственников, в интересах собственника

---

А вот

Цитата:

---

ипотребителем (услуги, ресурса ) будет собственник -

---

Именно.

Цитата:

---

4) за свою работу ТСЖ берет % (по агентскому договору),

---

Не берет, потому что тут нет агентирования. Тут есть действия в чужом интересе с компенсацией расходов.

Цитата:

---

да, с него будут налоги,

---

Не будут, но некоторые, особо толковые, платят...

Цитата:

---

да имеено этот %- выручка,

---

Неа, не выручка.

Цитата:

---

тут нет агентирования. Тут есть действия в чужом интересе с компенсацией расходов

---

:D

Цитата:

---

Сообщение от stas®

:D

---

ТСЖ не получает агентского вознаграждения от членов товарищества... :D

Цитата:

---

ТСЖ не получает агентского вознаграждения от членов товарищества

---

Ну тут можно спорить долго,я с этим мнением не согласна,схема не правильная, у нас одно крупное предприятие вышло в суд с Водоканалом, хотят агентский договор, ждем-с. очень многие предлагают такую схему.поэтому, давайте остановимся :) в части агентирования

Цитата:

---

Неа. Собственники могли выбрать ТСЖ, а последнее заключить договор с УО...

---

А может и не заключить

Цитата:

---

А почему без коммуналки? Что запрещает ТСЖ в договоре с УО переложить сбор денег за коммуналку и оплату услуг поставщикам переложить на УО?

---

Мы как УО на сегодняшний день не заключим договор с коммуналкой и услуги поставщикам мы не оказываем

Цитата:

---

ТСЖ вправе переложить на УО не все функции по управлению общим муществом, а только часть их. Тогда будет две, как вы называете "управляющих организации"...

---

Противоречит положениям кодекса, УО одна, в договоре с ТСЖ УО всего лишь подрядчик

Цитата:

---

если вообще можно являться "собственником услуг".

---

Ну да, собственником товара можно,а собственником услуги нет,услуга она из воздуха ,сама собой оказывается

Цитата:

---

ТСЖ заглючает несолько договоров с разными подрядчиками на например подачу электричества..

---

Совершенно невозможно с электричеством,чисто технически :)

Цитата:

---

разве ТСЖ покупает электроэнергию себе? неа..

---

Да,почитайте договор, правление колхоза с одной стороны, ТСЖ с лице председателя с другой, предмет договора-отпуск электроэнергии ТСЖ, нигде вы не найдете,что отпуск гражданам-собственникам,несобственникам

Цитата:

---

ТСЖ заключает договор как агент, как уполномоченный собственников, в интересах собственника ипотребителем (услуги, ресурса ) будет собственник - электричества, в частности.

---

Извините, не очень поняла фразу, можно ее по другому выразить, пожалста :o
Наш Аноним никак не может понять,что существует цепочка правоотношений. Первоначально Собственник-ТСж, а уж потом надстройка с поставщиками разныхуслуг, поэтому

Цитата:

---

собственники создали ТСЖ, передали ему в управления свою долю в общем имуществе

---

абсолютно правильно,вот только с квартирами промашка.Это уже личное имущество и должно обслвживаться по отдельным договорам,но если в ТСЖ на собрании решат,что обслуживание внутри квартиры тоже входит в объем и цену, то никто им не мешает.

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Наш Аноним никак не может понять,что существует цепочка правоотношений. Первоначально Собственник-ТСж, а уж потом надстройка с поставщиками разныхуслуг,

---

Откоровенное "словоблудие", призванное прикрыть слабость правовой позиции в споре.... Что находится в собственности "первоначально" у "собственника-ТСЖ"? Что за "надстройка с поставщиками разных услуг"?

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Ну тут можно спорить долго,

---

С ГК и ЖК можно спорить долго, НО БЕССМЫСЛЕННО ЭТО...

Цитата:

---

я с этим мнением не согласна,схема не правильная, у нас одно крупное предприятие вышло в суд с Водоканалом, хотят агентский договор, ждем-с. очень многие предлагают такую схему.

---

Эта "схема" прописана в ЖК для ТСЖ. И если этой "схемой" хочет воспользоваться ПРЕДПРИЯТИЕ, то вряд ли у него это получится.

Цитата:

---

А может и не заключить

---

И что дальше?

Цитата:

---

Мы как УО

---

УО и ТСЖ с точки зрения ЖК РФ - две большие разницы....

Цитата:

---

на сегодняшний день не заключим договор с коммуналкой

---

кто такая, "комуналка"?

Цитата:

---

и услуги поставщикам мы не оказываем

---

Услуги от поставщиков обычно берут...

Цитата:

---

Противоречит положениям кодекса, УО одна, в договоре с ТСЖ УО всего лишь подрядчик

---

В ЖК не написано, что заключив договор на управление домом, ТСЖ устраняется полностью от управления домом...

Цитата:

---

Ну да, собственником товара можно,а собственником услуги нет

---

Ага. Услугу можно только потребить...

Цитата:

---

,услуга она из воздуха ,сама собой оказывается

---

Почитали бы вы чего-нибудь.....

Статья 38. Объект налогообложения
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.
Деятельность, а не потребление.Т разделите накоченц понятие собственник-гражданин и собственник на услугу для гражданина ТСЖ.
Скучно как то с вами.
Аноним2 намного интереснее мысли пишет,да иразбирается по видимому больше, хотя его мнение тоже спорно

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Статья 38. Объект налогообложения
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.

---

А теперь попробуйте ответить хотя бы себе на вопрос: Можно ли стать собственником деятельности, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и ПОТРЕБЛЯЮТСЯ в процессе осуществления этой деятельности???

Цитата:

---

Деятельность, а не потребление.

---

Гы, Но результаты деятельности деятельности ПОТРЕБЛЯЮТСЯ....

Цитата:

---

Т разделите накоченц понятие собственник-гражданин и собственник на услугу для гражданина ТСЖ.

---

ГЫ. В ГК РФ нет такого понятия. Это все ваша отсебятина...

Цитата:

---

Скучно как то с вами.

---

Ага, особенно когда кроме словоблудия иных аргументов нет...

Цитата:

---

Аноним2 намного интереснее мысли пишет,

---

В его мыслях достаточно много ошибок, противоречащих действующему законодательству...

Цитата:

---

да иразбирается по видимому больше, хотя его мнение тоже спорно

---

В этом вашем утверждении есть противоречие. Вы не находите?

Народ, а как выам такое: ТСЖ создается для содержания общего имущества(может другими словами, но так) Общее имущество это подвалы,лифты,мусорная стоянка(не путать с вывозом мусора),крыша, подъезд,трубы ну и подобное,укрупняю для удобства чтения. Вот на это, да еще на содержание АУП-цленские взносы, тут не спорю 86 и иже с ним. А вот коммуналка для квартир,вывоз мусора жильцов, работы по содержанию квартир и работы необходимые для подачи коммуналки в квартиры. это уже услуги для жильцов, а не целевые.И бедные бухгалтера ТСЖ, это все надо разделить по поступлениям доход-недоход,по затратам,тогда я думаю проблемм с налоговиками не возникнет, только доказательство общего имущества и все за 3 -5 тыс руб. Вопрос и спор по услугам-неуслугам коммунальным давайте больше поднимать не будем.Спор без конца опять будет :D

Насчет раздельного учета - совершенно согласна!!!

Цитата:

---

Сообщение от m'm

ТСЖ создается для содержания общего имущества
Вот на это, да еще на содержание АУП-членские взносы

---

И учитываются на сч. 86.
А для учёта платежей тех, кто не явлется членом ТСЖ, используется сч. 76.

Цитата:

---

А вот коммуналка для квартир,вывоз мусора жильцов, работы по содержанию квартир и работы необходимые для подачи коммуналки в квартиры. это уже услуги для жильцов, а не целевые

---

Только эти коммунальные услуги оказываются сторонними организациями, а не ТСЖ.
И учитываются они на сч. 76.

Цитата:

---

И бедные бухгалтера ТСЖ (!)...
это все надо разделить по поступлениям.
тогда проблемм с налоговиками не возникнет

---

Согласен

Цитата:

---

а не ТСЖ.
И учитываются они на сч. 76.

---

Ага,заказчик услуг по договору состоронней организацией ТСЖ,а по правоотношениям с жильцами, тоже ТСЖ, но уже исполнитель. Так что 20-76.И не будем начинать снова спор про оказание коммунальных услуг.Ни в одном договоре ТСЖ не выступает агентом, ни один поставщик на это не подпишется, т.к противоречит разным нормативным актам. Только не будем снова начинать:)

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Ага,заказчик услуг по договору состоронней организацией ТСЖ,

---

Ага. В полном соответствии с ЖК и уставом ТСЖ

Цитата:

---

а по правоотношениям с жильцами, тоже ТСЖ, но уже исполнитель.

---

А это откуда? У ТСЖ с жильцами есть договор на ВОУ?

Цитата:

---

Так что 20-76.

---

Неа. 86-й.

Цитата:

---

Ни в одном договоре ТСЖ не выступает агентом,

---

Но по ЖК РФ ТСЖ заключает сделки в интересах жильцов и членов ТСЖ

Цитата:

---

ни один поставщик на это не подпишется,

---

Подписываются и еще как!

Цитата:

---

т.к противоречит разным нормативным актам.

---

Каким конкретно?

Во первых, 307 постановление,а во вторых.я на эту тему спорить третий раз не буду. Читайте выше изложенное на ветках про ТСЖ

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Во первых, 307 постановление,

---

Чье и от какой даты?

Цитата:

---

Сообщение от m'm

Во первых, 307 постановление,а во вторых.я на эту тему спорить третий раз не буду.

---

Тогда перестаньте вводить в заблуждение бух-ов ТСЖ и навязывать им дополнительное необоснованное налогообложение.