ПБЮЛ и налог с продаж

[quote:6dafab5fd2="MMM"]А Вы, наоборот, предлагаете особо оговаривать, когда предприниматели подразумеваются вместе с остальными физическими лицами: "Физические лица и предприниматели" - это как "люди и бухгалтеры")
[/quote:6dafab5fd2]
Что ж ... посмотрим ....
Статья 235. Налогоплательщики

1. Налогоплательщиками налога (далее в настоящей главе - налогоплательщики) при-знаются:
1) лица, производящие выплаты физическим лицам:
организации;
индивидуальные предприниматели;
физические лица, не признаваемые индивидуальными предпринимателями;
2) индивидуальные предприниматели, адвокаты.

............
Законодатель Вас не услышал .... :cry:
Со временем будет получше - я более аргументировано попробую возрозить .... :wink:

М-да... Мне-то казалось, что поставлена весьма жирная точка в этом вопросе... Ваша цитата подтверждает сказанное мной, но Вам кажется, что наоборот... Не начать ли вообще "от печки"?..

Для чего в НК введена статья 11 "Институты, понятия и термины, используемые в настоящем кодексе"? Очевидно, для правильного и однозначного толкования определяемых в этой статье понятий, когда они встречаются в тексте НК.

{В скобках заметим, что статья 11 специально определяет именно те понятия, которые в принципе - без этой статьи - могли бы толковаться как-то иначе. Например, понятие юридического лица имеется в ГК - ст.48, и поэтому отсутствует в ст.11 НК. А вот понятия "физическое лицо" в ГК нет - там просто глава 3 называется "Граждане (физические лица)", т.е. к физическим лицам приравниваются (неявно) все граждане. Другого определения в ГК нет. Поэтому НК в своих целях специально определяет это понятие ("граждане РФ, иностранные граждане и лица без гражданства"). Также в ГК отсутствует понятие "индивидуальный предприниматель". А поскольку это понятие используется в тексте НК, статья 11 даёт его определение - как его следует толковать в целях НК, когда оно там - в НК - встречается.}

Итак, определения статьи 11 даны для правильного толкования понятий, когда эти понятия встречаются в тексте НК. Это означает, что, встречая в любом пункте любой статьи НК словосочетание "физические лица", мы должны использовать определение физических лиц из 11-й статьи. Встречая же словосочетание "индивидуальные предприниматели", мы должны использовать определение индивидуальных предпринимателей, как оно дано в той же 11-й статье.
Попробуем применить это правило на практике. Читаем статью 349, подставляя вместо понятия "физические лица" его определение: "Объектом налогообложения признаются операции по реализации гражданам РФ, иностранным гражданам и лицам без гражданства товаров (работ, услуг) на территории субъекта Российской Федерации..." и т.д. Какие вопросы? В данном случае (в целях статьи 349) определение индивидуальных предпринимателей нас вообще не может интересовать и задевать, поскольку словосочетания "индивидуальные предприниматели" мы здесь не встречаем.

{Вообще же, [b:099f394592][u:099f394592]по определению[/b:099f394592][/u:099f394592] из ст.11, чтобы стать индивидуальным предпринимателем, нужно сначала стать физическим лицом (правда, для этого достаточно просто родиться). Другими словами, можно быть физическим лицом И не быть предпринимателем, но НЕЛЬЗЯ быть предпринимателем И не быть при этом физическим лицом.
Это, кстати, следует не только из упомянутого определения, а "вычисляется" ещё и таким изящным образом:
Постулат N1: Предприниматель является лицом.
Постулат N2: Лицо может быть либо физическим, либо юридическим. [список является: а) исчерпывающим, б) взаимоисключающим]
Постулат N3: Предприниматель без образования юридического лица не является юридическим лицом.
Теперь на выбор: либо не соглашайтесь с постулатами, либо угадывайте с одного раза, какое следствие из них вытекает.}

P.S. Специально для Ученика. Если Вы пассаж с постулатами назовёте опять софистикой, я, пожалуй, и спорить не стану. Но как быть с первой частью сообщения - о [u:099f394592]назначении[/u:099f394592] данных в статье 11 определений и об их [u:099f394592]использовании[/u:099f394592]? Ведь (1)если определения даны не для того, чтобы использовать их при толковании НК, и (2)если использовать определения - не значит мысленно подставлять их на место определяемых понятий, то... то я уж не знаю, на каком языке тогда говорить.
К тому же. Если бы законодателю требовалось понятие физических лиц за исключением предпринимателей, он бы такое понятие ввёл в 11-й статье специально, например:[quote:099f394592="Ученик"]физические лица, не признаваемые ндивидуальными предпринимателями;[/quote:099f394592]Но поскольку в НК нет (или почти нет) ничего такого, что относилось бы к физическим лицам за исключением предпринимателей, то и понятия такого не нужно (а если иногда требуется, то специально так и пишется - см. цитату выше). Другими словами, понятие предпринимателей вводится вовсе не для того, чтобы отделить их от физических лиц вообще (как Вам, вероятно, кажется), а для того, чтобы конкретизировать ту ЧАСТЬ физических лиц, которая часто встречается в НК как самостоятельная категория.

Вывод: индивидуальные предприниматели (в качестве физических лиц, каковыми они и являются) однозначно подпадают под формулировку статьи 349 НК, хотя это (с моей точки зрения) и не справедливо.

Как и обещал .....Цитаты штука хорошая, процитируем …
Начало цитаты
Статья 48. Взыскание налога, сбора или пени за счет имущества налогоплательщика (плательщика сборов) - физического лица или налогового агента - физического лица
………
2. Исковое заявление о взыскании налога за счет имущества налогоплательщика - физи-ческого лица или налогового агента - физического лица подается в арбитражный суд (в отноше-нии имущества физического лица, зарегистрированного в качестве индивидуального предпри-нимателя) или в суд общей юрисдикции (в отношении имущества физического лица, не имею-щего статуса индивидуального предпринимателя).
Конец цитаты
Т.е. законодатель указывает на то, что недостаточно, в некоторых случаях, указать на ФИЗИ-ЧЕСКОЕ ЛИЦО, необходимо еще и СТАТУС конкретизировать.
Начало цитаты
Статья 83. Учет налогоплательщиков
………
6. Постановка на учет в налоговых органах физических лиц, не относящихся к индиви-дуальным предпринимателям и лицам, указанным в пункте 5 настоящей статьи, осуществляется налоговым органом по месту жительства физического лица на основе информации, предостав-ляемой органами, указанными в статье 85 настоящего Кодекса.
Конец цитаты
Опять идет разбиение на тех и этих.
Начало цитаты
Статья 85. Обязанности органов, осуществляющих регистрацию организаций и индиви-дуальных предпринимателей, физических лиц, актов рождения и смерти, учет и регистрацию имущества
………..
2. Органы, регистрирующие физических лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, обязаны сообщить в налоговый орган по мес-ту своего нахождения о физических лицах, которые зарегистрировались или прекратили свою деятельность в качестве индивидуальных предпринимателей, в течение 10 дней после выдачи свидетельства о регистрации, его изъятия либо истечения срока действия.
В таком же порядке органы, выдающие лицензии, свидетельства или иные подобные документы физическим лицам, осуществляющим на свой риск деятельность, направленную на систематическое получение дохода от оказания платных услуг и не подлежащим регистрации в этом качестве в соответствии с законодательством Российской Федерации, обязаны сообщать налоговым органам о физических лицах, которым выданы либо у которых отозваны или прекра-тили действие указанные документы.
Конец цитаты
В самом названии статьи подчеркивается, что существуют и ЧП и физики, и одного словосоче-тания ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦА недостаточно.
Начало цитаты
Статья 104. Исковое заявление о взыскании налоговой санкции
………..
2. Исковое заявление о взыскании налоговой санкции с организации или индивидуаль-ного предпринимателя подается в арбитражный суд, а с физического лица, не являющегося ин-дивидуальным предпринимателем, - в суд общей юрисдикции.
Конец цитаты
ЧПшники подпадают под юрисдикцию юриков, а не физиков.
Начало цитаты
Статья 105. Рассмотрение дел и исполнение решений о взыскании налоговых санкций
………...
2. Дела о взыскании налоговых санкций по иску налоговых органов к физическим ли-цам, не являющимся индивидуальными предпринимателями, рассматриваются судами общей юрисдикции в соответствии с гражданским процессуальным законодательством Российской Федерации.
Конец цитаты
Опять о том же.
Начало цитаты
Статья 138. Порядок обжалования
…………
2. Судебное обжалование актов (в том числе нормативных) налоговых органов, дейст-вий или бездействия их должностных лиц организациями и индивидуальными предпринимате-лями производится путем подачи искового заявления в арбитражный суд в соответствии с ар-битражным процессуальным законодательством.
Судебное обжалование актов (в том числе нормативных) налоговых органов, действий или бездействия их должностных лиц физическими лицами, не являющимися индивидуальными предпринимателями, производится путем подачи искового заявления в суд общей юрисдикции в соответствии с законодательством об обжаловании в суд неправомерных действий государст-венных органов и должностных лиц.
Конец цитаты
И снова …
Начало цитаты
Статья 151. Особенности налогообложения при перемещении товаров через таможен-ную границу Российской Федерации
…………
3. При перемещении физическими лицами товаров, не предназначенных для производ-ственной или иной предпринимательской деятельности, может применяться упрощенный либо льготный порядок уплаты налога в соответствии с таможенным законодательством Российской Федерации.
Конец цитаты
Т.е. для законодателя важно, чтобы ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО не занималось предприниматель-ской деятельностью.
Начало цитаты
Статья 183. Операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогооб-ложения)

1. Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие операции:
…………
11) реализация на территории Российской Федерации природного газа, предназначен-ного для личного потребления физическими лицами, а также для потребления жилищно - строи-тельными кооперативами, кондоминиумами и иными подобными потребителями;
Конец цитаты
Значит все таки важно, для ЛИЧНОГО или другого использования …
Начало цитаты
Статья 185. Особенности налогообложения при перемещении подакцизных товаров че-рез таможенную границу Российской Федерации
………..
3. При перемещении физическими лицами подакцизных товаров, не предназначенных для производственной или иной деятельности, может применяться упрощенный либо льготный порядок уплаты акциза в соответствии с таможенным законодательством Российской Федера-ции.
Конец цитаты
Почти копирует 151 статью.
Начало цитаты
Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации
…………
2. Для целей настоящей главы не относятся к доходам, полученным от источников в Российской Федерации, доходы физического лица, полученные им в результате проведения внешнеторговых операций (включая товарообменные), совершаемых исключительно от имени и в интересах этого физического лица и связанных исключительно с закупкой (приобретением) товара (выполнением работ, оказанием услуг) в Российской Федерации, а также с ввозом товара на территорию Российской Федерации.
Конец цитаты
Исключительно …и в интересах ….
Начало цитаты
Статья 212. Особенности определения налоговой базы при получении доходов в виде материальной выгоды
1. Доходом налогоплательщика, полученным в виде материальной выгоды, являются:
1) материальная выгода, полученная от экономии на процентах за пользование налого-плательщиком заемными (кредитными) средствами, полученными от организаций или индиви-дуальных предпринимателей; (в ред. Федерального закона от 29.12.2000 N 166-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции)
2) материальная выгода, полученная от приобретения товаров (работ, услуг) в соответ-ствии с гражданско - правовым договором у физических лиц, организаций и индивидуальных предпринимателей, являющихся взаимозависимыми по отношению к налогоплательщику;
Конец цитаты
Тоже интересно …
Начало цитаты
Статья 235. Налогоплательщики
1. Налогоплательщиками налога (далее в настоящей главе - налогоплательщики) при-знаются:
1) лица, производящие выплаты физическим лицам:
организации;
индивидуальные предприниматели;
физические лица, не признаваемые индивидуальными предпринимателями;
2) индивидуальные предприниматели, адвокаты.
В целях настоящей главы члены крестьянского (фермерского) хозяйства приравнивают-ся к индивидуальным предпринимателям. (абзац введен Федеральным законом от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
2. Если налогоплательщик одновременно относится к нескольким категориям налого-плательщиков, указанным в подпунктах 1 и 2 пункта 1 настоящей статьи, он исчисляет и упла-чивает налог по каждому основанию.
Конец цитаты
Это вообще классно ……..
Начало цитаты
Статья 236. Объект налогообложения
1. Объектом налогообложения для налогоплательщиков, указанных в абзацах втором и третьем подпункта 1 пункта 1 статьи 235 настоящего Кодекса, признаются выплаты и иные воз-награждения, начисляемые налогоплательщиками в пользу физических лиц по трудовым и гра-жданско - правовым договорам, предметом которых является выполнение работ, оказание услуг (за исключением вознаграждений, выплачиваемых индивидуальным предпринимателям), а так-же по авторским договорам.
Объектом налогообложения для налогоплательщиков, указанных в абзаце четвертом подпункта 1 пункта 1 статьи 235 настоящего Кодекса, признаются выплаты и иные вознаграж-дения по трудовым и гражданско - правовым договорам, предметом которых является выполне-ние работ, оказание услуг, выплачиваемые налогоплательщиками в пользу физических лиц.
Не относятся к объекту налогообложения выплаты, производимые в рамках гражданско - правовых договоров, предметом которых является переход права собственности или иных вещных прав на имущество (имущественные права), а также договоров, связанных с передачей в пользование имущества (имущественных прав).
…………
3. Указанные в пункте 1 настоящей статьи выплаты и вознаграждения (вне зависимости от формы, в которой они производятся) не признаются объектом налогообложения, если:
у налогоплательщиков - организаций такие выплаты не отнесены к расходам, умень-шающим налоговую базу по налогу на прибыль организаций в текущем отчетном (налоговом) периоде;
у налогоплательщиков - индивидуальных предпринимателей или физических лиц такие выплаты не уменьшают налоговую базу по налогу на доходы физических лиц в текущем отчет-ном (налоговом) периоде.
Конец цитаты
Последний абзац – вообще ПЕРЛ …..

Уважаемый Ученик! Очень мне импонирует Ваша въедливость, кропотливость, настойчивость и т.п. Но! Остановитесь. Остыньте. Вдумайтесь в предмет нашего спора: когда в статье 349 пишется просто "физические лица" без всяких уточнений - подпадают ли под эту формулировку ИП? Я утверждаю, что ДА. И ВСЕ приведённые Вами цитаты НЕ ОПРОВЕРГАЮТ, А ЛИШЬ ПОДТВЕРЖДАЮТ то же самое.
[quote:9ee54238bb="Ученик"]Т.е. законодатель указывает на то, что недостаточно, в некоторых случаях, указать на ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО, необходимо еще и СТАТУС конкретизировать.[/quote:9ee54238bb]Вот видите! В некоторых случаях - когда это требуется!!! - он и конкретизирует. А когда не требуется конкретизировать? Тогда, когда имеются в виду ВСЕ физ. лица, включая как предпринимателей, так и не предпринимателей! ОК?
[quote:9ee54238bb="Ученик"]Опять идет разбиение на тех и этих.[/quote:9ee54238bb]То же.
[quote:9ee54238bb="Ученик"]Обязанности органов, осуществляющих регистрацию организаций и индивидуальных предпринимателей, физических лиц, актов рождения и смерти, учет и регистрацию имущества
Конец цитаты
В самом названии статьи подчеркивается, что существуют и ЧП и физики, и одного словосочетания ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦА недостаточно.[/quote:9ee54238bb]Да ведь здесь речь идёт о разных органах, поэтому они разделяются в названии: ЧП регистрируются в рег.палате и налорганах, а "физики" - в ЗАГСе!!! Когда Вы регистрируетесь в качестве ИП, в ЗАГСЕ Вас не вычёркивают, не так ли? Это оттого, что Вы продолжаете оставаться "физиком".
[quote:9ee54238bb="Ученик"]Начало цитаты
Статья 104. Исковое заявление о взыскании налоговой санкции
2. Исковое заявление о взыскании налоговой санкции с организации или индивидуального предпринимателя подается в арбитражный суд, а с физического лица, не являющегося индивидуальным предпринимателем, - в суд общей юрисдикции.
Конец цитаты
ЧПшники подпадают под юрисдикцию юриков, а не физиков.[/quote:9ee54238bb]Да, но и здесь не написано просто "физические лица", как в статье 349, а уточнено: "физ. лица, не являющиеся ИП". Вот [b:9ee54238bb]именно так [/b:9ee54238bb]было бы написано и в статье 349, если бы Вы были правы. (И дело здесь не в юрисдикции юриков, а в том, что арбитражный суд связывается с [b:9ee54238bb]субъектами предпринимательства[/b:9ee54238bb]).
[quote:9ee54238bb="Ученик"]Дела о взыскании налоговых санкций по иску налоговых органов к физическим лицам, не являющимся индивидуальными предпринимателями,
Конец цитаты
Опять о том же.[/quote:9ee54238bb]Вот именно, о том же! Вдумайтесь-ка. Где надо выделить "чистых физиков", там на это прямо и указывается!
[quote:9ee54238bb="Ученик"]При перемещении физическими лицами товаров, не предназначенных для производственной или иной предпринимательской деятельности,
Конец цитаты
Т.е. для законодателя важно, чтобы ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО не занималось предпринимательской деятельностью.[/quote:9ee54238bb]А я скажу: то есть прямо предусматривается, что может быть и наоборот.
[quote:9ee54238bb="Ученик"]
Значит все таки важно, для ЛИЧНОГО или другого использования [/quote:9ee54238bb]С этим я согласен (и об этом уже писал). Но всё дело в том, что такой поправки нет в статье 349 (хотя и надо бы)! Нет её там!
[quote:9ee54238bb="Ученик"]Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации
2. Для целей настоящей главы не относятся к доходам, полученным от источников в Российской Федерации, доходы физического лица, полученные им в результате проведения внешнеторговых операций (включая товарообменные), совершаемых исключительно от имени и в интересах этого физического лица и связанных исключительно с закупкой (приобретением) товара (выполнением работ, оказанием услуг) в Российской Федерации, а также с ввозом товара на территорию Российской Федерации.
Конец цитаты
Исключительно …и в интересах …[/quote:9ee54238bb]Вот как раз сюда-то ИП и попадают (так же, как и в ст.349), потому что здесь имеются в виду ВСЕ физ. лица, т.е. и ИП, и не ИП!!!
[quote:9ee54238bb="Ученик"]2) материальная выгода, полученная от приобретения товаров (работ, услуг) в соответ-ствии с гражданско - правовым договором у физических лиц, организаций и индивидуальных предпринимателей, являющихся взаимозависимыми по отношению к налогоплательщику;[/quote:9ee54238bb]Только тут вот я не разобрался. Это единственное место в Вашу пользу.
[quote:9ee54238bb="Ученик"]
1) лица, производящие выплаты физическим лицам:
организации;
индивидуальные предприниматели;
физические лица, не признаваемые индивидуальными предпринимателями;
2) индивидуальные предприниматели, адвокаты.
В целях настоящей главы члены крестьянского (фермерского) хозяйства приравнивают-ся к индивидуальным предпринимателям. (абзац введен Федеральным законом от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
2. Если налогоплательщик одновременно относится к нескольким категориям налого-плательщиков, указанным в подпунктах 1 и 2 пункта 1 настоящей статьи, он исчисляет и упла-чивает налог по каждому основанию.
Конец цитаты
Это вообще классно [/quote:9ee54238bb]Это классно, да: в пп1 отдельно указаны *предприниматели и *не предприниматели (а если бы Вы были правы, то были бы указаны *физические лица и *предприниматели - почувствуйте разницу!) В подпункте 2 ИП повторяются лишь постольку, поскольку имеются в виду не в качестве работодателей. ОК?
[quote:9ee54238bb="Ученик"]выплаты и иные воз-награждения, начисляемые налогоплательщиками в пользу физических лиц по трудовым и гра-жданско - правовым договорам, предметом которых является выполнение работ, оказание услуг (за исключением вознаграждений, выплачиваемых индивидуальным предпринимателям) [/quote:9ee54238bb]И здесь то же: если предпринимателей нужно отделить от других физ. лиц, то это делается явным образом, специальным исключением (никакого специального исключения в ст. 349 нет)
[quote:9ee54238bb="Ученик"]
у налогоплательщиков - индивидуальных предпринимателей или физических лиц такие выплаты не уменьшают налоговую базу по налогу на доходы физических лиц в текущем отчет-ном (налоговом) периоде.
Конец цитаты
Последний абзац – вообще ПЕРЛ …..[/quote:9ee54238bb]Был бы перл, если бы ИП не были налогоплательщиками ДВАЖДЫ: по уже упомянутым подпунктам 1 и 2 - как работодатели и как собственно физические лица. Вот и всё. :lol:

Хорошо, что не ругаетесь, а продолжаете упорствовать (как, впрочем, и я) :lol:
По поводу Арбитражных судов .... :wink:
Правда в первой инстанции, но я выиграл дело по поводу перечисления с расчетного счета ЧП-никами денежных средств в оплату товаров. Это относится к 2000 году, но суть вопроса - кто есть ЧП, физическое лицо или нет - тот же. И суд безоговорочно стал на нашу сторону :P
А Закон ... :wink: Если там не сказано, что и при продаже ИНДИВИДУАЛЬНЫМ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ ... значит ИХ там и НЕТ :|
А вообще, думаю, и Вам и мне - большое спасибо за кропотливую работу по разборке законодательства ... :lol:

1) Ругаться просто здесь не дают, а надо бы... :wink:
2) В 2000-м и НК-то не было, это не аргумент. :oops:
3) А там сказано. (ИП входят в понятие ФЛ) :|
4) Спасибо, действительно! :lol:
P.S. По-моему, мы с Вами иссякли. Послушаем, что скажет Высокое Собрание? :roll:

[quote:e3fd947fb7="MMM"]...P.S. По-моему, мы с Вами иссякли. Послушаем, что скажет Высокое Собрание? :roll:[/quote:e3fd947fb7]
[b:e3fd947fb7]МММ и Ученик[/b:e3fd947fb7], [u:e3fd947fb7]Вашу бы энергию и в мирное русло[/u:e3fd947fb7]...
Я имею в виду Ваше участие в Конференции и Обществе http://klerk.ru/forum/viewforum.php?f=20

Все о чем Вы говорите, очень интересно и может быть применено в деятельности Общества по наведению порядка в законодательстве.

Решила высказать свое мнение. Впрочем я уже говорила его в других темах.
Согласна с теми кто считает, что индивидуальные предприниматели согласно 27 главы НК должны платить НсП, так как они являются физическими лицами.
Но с моей точки зрения НсП индивидуальным предпринимателям можно не платить.
Уже было решение КС РФ от 30 января 2001 г. N 2-П. И неужели какой-либо суд примет решение отличное от того, что было приято раньше КС РФ?

Хотя... возможно все.