Вид для печати
Irusya, Сообщение от kiseleva
Исходя из содержания статей 492, 493 и 506 ГК РФ следует, что основными критериями, позволяющим отличить розничную торговлю от оптовой, является конечная цель использования приобретаемого покупателем товара и то, какими документами она оформлена.
это что за источник?
Гражданский кодекс РФ.
можно ли однозначно квалифицировать, что договор розничной купли продажи не имел место???
фактически да приезжала лавка, поставляла товар, производилась оплата.. как правило суммы оплаты не совпадали с суммами сначало накладных, затем в чеках.. на 1/01/06 поставщиком выявлено сальдо, претензии небыло.. после закрытия магазина.. претензия.. а через год иск..
да навряд ли)))))Цитата:
Сообщение от kiseleva
какой-то комментарий...не очень грамотный, причем:D
Irusya, а вы разве не согласны, что основные отличиея розничной торговли от оптовой - это конечная цель использования приобретаемого покупателем товара (для семейных нужд и личного потребления, или для последующей перепродажи)?
Если я (физик) в магазине (розничном) куплю ящик Боржоми и продам кому угодно и как угодно (по 1 штуке или ящиком сразу), по вашему-между мной и магазином состоится договор поставки?:)Цитата:
Сообщение от kiseleva
PS: это все купля-продажа. Мы спорим ни о чем.Абсолютно..
Irusya, посмотрите пост #6 , там явно речь идет о поставке, а не о розничной купле-продажи. И я с вами не согласна, пример приведен неудачно.
у вас теория.. я говорю, что это поставка.. однако договор купли продажи с отсрочкой платежа, который фактически являлся договором поставки (к тому же достаточно легко признаваемый незаключённым) себя исчерпал, когда поставщик, не утруждая себя в одностороннем порядке сделал в нём приписки (вместе с со словами:"товар поставляетяся накладными", приписал "и товарными чеками")..
остаются ряд сделок в прямой письменной форме не оформленных.. привез по товарному чеку товар, передал, оплата производилась позже..
ну прям купцы, на слово..
и оплата через гонцов.. а всё же в договоре должно быть..
да ради Бога:DЦитата:
Сообщение от kiseleva
может договор выставить? привожу полный текст договора:
Договор № 5 продажи товара с отсрочкой платежа. 27.0.9.07, Ижевск.
ИП Света., именуемая в дальнейшем «Покупатель, в лице ФИО., действующая на основании свидетельства № ххх от ххх, с одной стороны, и ИП ХХХ., именуемый в дальнейшем «Продавец», действующего на основании ЕГС № ххх выд. МРИ МНС , с другой стороны заключили договор о нижеследующем:
1. Предмет договора
1.1 Продавец обязуется предоставить в пользование, а при полной оплате в собственность товар, покупатель принять и в течение 7 календарных дней с момента передачи товара по накладным (приписка: тов.чекам) оплачивать в установленном договором порядке.
1.2 Право собственности на товар возникает у покупателя с момента его полной оплаты. До полной оплаты товар находится на праве собственности у продавца и хозяйственном пользовании покупателем.
1.3 Товар оплачивается покупателем по рыночным ценам, предварительно согласованным с продавцом и указанным в накладных (приписка: тов.чекам). Количество проданного товара определяется по накладным (приписка: тов.чекам), подписанным покупателем на получение товара в течении срока действия настоящего договора. Денежные средства, полученные покупателем от продажи товара, не являются его собственностью до окончания расчётов с продавцом.
1.4 Качество товара определено сертификатами соответствия и качественными удостоверениями.
2. Условия продажи и расчетов за товар
2.1 Продажа товара производится путем доставки товара до склада либо розничной точки, казанной покупателем.. (приписка: на основании заказа покупателя)
2.2 Оплата производится в порядке предусмотренном действующим законодательством, по наличному расчёту. Возврат тары поупатель должен осуществить в течение 10 дней со дня поставки (даты накладной).
2.3 В соответствии со ст.513 части 2 ГК РФ и инструкции о приёмке товаров народного потребления, покупатель обязан совершить все необходимые действия, обеспечивающие принятие товара, поставляемого в соответствии с настоящим договором, на момент поставки, после этого претензии по товару не принимаются.
2.4 Возможен расчёт за товар зачётом взаимных требований и другими способами, не противоречащими законодательству.
3. ответственность сторон
3.1 За неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по настоящему договору, стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством. Если покупатель не оплатил в срок, указанный в п.1,1 договора, за переданный товар, то продавец вправе начислить, а покупатель обязан оплатить неустойку а размере 0,1% от суммы задолженности за каждый день просрочки платежа.
3.2 Стороны прикладывают максимальные усилия, чтобы устранить возникшие разногласия исключительно путём переговоров, при невозможности устранения спорных вопросов, стороны обращаются в Арбитражный суд УР.
4. срок действия договора и другие условия
4.1 Споры, связанные с изменением, расторжением, исполнением договора разрешаются в соответствии с действующим законодательством.
4.2 Во всём, что не предусмотрено настоящим договором, стороны руководствуются действующим законодательством. Договор вступает в силу с момента подписания и действует до выполнения сторонами своих обязательств.
4.3 Все изменения, дополнения настоящего договора действительны лишь в том случае, если они оформлены в письменном виде и подписаны обеими сторонами.
5. реквизиты и подписи сторон
покупатель ИП Света, ИНН, Адрес доставки: Ижевск, ххх
продавец: ИП ХХХ, ИНН, свидетельство № ххх
подлинника договора нет, копию предоставил заявитель. приписки сделаны ручкой.
Статья 516 ГК РФ. Расчеты за поставляемые товары (Договор поставки).Цитата:
Сообщение от Sвета
1. Покупатель оплачивает поставляемые товары с соблюдением порядка и формы расчетов, предусмотренных договором поставки. Если соглашением сторон порядок и форма расчетов не определены, то расчеты осуществляются платежными поручениями.
У вас в договоре указаны накладные (а что такое приписка т.чек - непонятно).
:wow: Да уж... теоретики... ;)Цитата:
Сообщение от kiseleva
kiseleva, с этим предрассудком сейчас не согласен даже Минфин ;)
Это цитата из письма Минфина N 03-11-04/3/544.Цитата:
Однако в случае если данные товары приобретаются указанным покупателем у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже.
Иными словами, если покупатель явно не предупредил продавца о характере договора, и сделка оформлена, как розничная продажа, никаких последствий для продавца это не вызывает.
В данном случае, как я понял, покупатель сам не поднял вопрос, когда получил чек вместо накладной, когда продавец стал заниматься только розницей.
Так что спор ни о чем. ;)
спор как раз о чём.. покупатель и поставщик оба ИП.. между ними был договор (некоторые его даже договором коммиссии обозначили).. но фактически поставка.. и в товарном чеке тоже стороны: поставщик и покупатель.. только графы получил нет, а в графе отпустил подписи поставщика не имеется.. я не в магазин пришла, и ручку купила, а пиво пол года возили но ххх тыс. руб. ну явно не для семьи вагончик пива.. и товарный чек.. а в ГК да.. товарный чек упоминается в рознице..
kiseleva, еще раз, не дергайте цитаты, не имеющие к делу никакого отношения.
мне покупателю по барабану накладные, качественные имеются, всё.. ЕНВД.. а поставщик, тоже ЕНВД.. поставил кассу на табурет и продает вагонами..
:wow: Нет, ни о чем.Цитата:
Сообщение от Sвета
То, что продавец предъявил договор, согласно которому сделку вооще-то можно переквалифицировать в договор поставки, грозит только ему тем, что он по этой сделке может лишиться ЕНВД в части этой сделки. И не более того.
Но это не делает сделку недействительной, как и не уменьшает Ваш долг перед продавцом, независимо от того, как оформлены документы, как розничная продажа, или как поставка.
Так что уж определитесь...
:wow: Так а в чем тогда проблема?Цитата:
Сообщение от Sвета
вот правда, сейчас мне невозможно установить, ну банкрот я, документы утеряны, и понимаю я что вопрос сложный, неурегулированный, и что суд по своему внутреннему решит? так что сказать то судье, чтобы его внутренности правильно решили..
поставщик тоже хорош: я ему так и так, предъявите документы обосновывающие долг.. а он заладил, у нас компьютер, учет, плати и всё.. копии товарных чеков послал, но не все.. ну чтож, будем в суде смотреть.. я только с налоговой судилась..
только друзья. или там господа, давайте дружно.. помогите женщине против агрессора..
BorisG, мне кажется что это письмо Минфина N 03-11-04/3/544 немного к нашей теме не относится. В письме речь идет о: При этом необходимо также иметь в виду, что, согласно пункту 5 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 22.10.97 N 18, под целями, не связанными с личным использованием, следует понимать в том числе приобретение покупателем товаров для обеспечения его деятельности в качестве организации или гражданина-предпринимателя (оргтехники, офисной мебели, транспортных средств, материалов для ремонтных работ и т. п.). Однако в случае если данные товары приобретаются указанным покупателем у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже.
То есть здесь речь идет о товарах, которые приобретаются для собственных нужд. Т.е. например, в магазин приходит сотрудник организации (училище)и покупает за наличку одежду для детей из неблагополучных детей (это пример из ответа с использованием данного постановления). А у нас речь идет о товаре (пиво), которое приобреталось для коммерческих целей. :D
BorisG, что вы все к циататам цепляетесь?
как это всё равно розница или поставка? Поставка должна подтверждаться соответствующими документами (накладная, акт передачи) где они? А к учету - первичные документы, либо унифицированные, либо соответствующие требованиям. В т.чеке даже подписей сторон нет, .. в рознице да.. кассовый чек - это договор.. правила публичны.. и даже в рознице т.чек может подтверждать оплату..
вот и прошу, милые "кучерены" просветите, ну хоть ссылочку..
BorisG, вот вам другое письмо Минфина от 24.10.2007 г. № 03-11-05/255, текст один и тот же, только без ссылки на Постановление.
kiseleva, еще раз, уже который, покупатель не обязан сообщать продавцу характер сделки, и, я думаю, телепатические способности у продавца явно не выражены.Цитата:
Сообщение от kiseleva
Ящик пива можно купить и для личных целей.
В данном же случае и вовсе речь идет о задолжности покупателя перед продавцом.
От того, что продавец неверно оформил сделку, предмета долга и его размера это никак не меняет.
Так о чем спор?
В Вашем случае - все равно.Цитата:
Сообщение от Sвета
Предмет спора - Ваш долг перед постащиком.
Вопрос лишь в том, сможете ли подтвердить оплату предъявленных документов, или опрровергнуть поставку, или нет, и не более того.
Я так понимаю, наличие долга Вы не отрицаете.
То, что Вы пытаетесь цепляться к форме документов - позиция заведомо проигрышная.
kiseleva, мне документы не надо приводить, я их знаю.Цитата:
Сообщение от kiseleva
Лучше вникните в суть вопроса.
спор о том, кто должен искать пропавшие деньги, покупатель или поставщик (продавец).. он предъявляет мне прошлогодний товарный чек, и ссылается на договор аж 2004 г. я говорю, что я вам всё оплатила, и если ваши работники не сдали в кассу деньги, то с ними и разбирайтесь.. а кассовый чек я не обязана хранить.. ваш товарный чек и подтверждает оплату.. всё.. вот и плачу, у них юристы, а мне плати за одно и то же дважды..
BorisG, как раз вы в суть вопроса вникать не хотите.
все эти ссылки в сторону налоговой и учёта, ну не примут товарник без чека... ежу понятно.. и исправления не допускаются.. а в договоре приписка.. а вот так бытово.. всёже поставка или розница, не понимаю полностью разницы..
что значит "наличие долга Вы не отрицаете".. как раз и отрицаю, просто чеков у меня всех и РКО нет.. вы мне скажите может товарный чек подтверждать поставку, може потверждать оплату? и на каком основании? а, вы ..форма.. ну попала с чеками.. не знаете не мутите..
Sвета, чтобы решить Вашу проблему Вам прежде всего необходимо отделить Договор поставки заключенный в 2004 году, который исполнялся должным образом, и договор купли-продажи. На сколько я понимаю Истец всё "сливает" в одну кучу. И вот пока вы не найдёте как это разделить, у Вас будут проблемы.
Истец 100% будет доказывать что все поставки и продажи осуществлялись Вам в рамках Договора поставки!!!
да, он и приписки сделал про товарный чек.. ну а не будет договора, .. куча сделок и вопрос будет о доказательствах передачи товара и оплаты.. тут все копья..
с наступающим Рождеством всех.. и поклон теоретикам и практикам.. Он всё видит, и рассудит.., но я бы до этого хотела знать ну не истину, а хотябы основания..
[QUOTE=Sвета;51426305].. а кассовый чек я не обязана хранить..
Кассовый чек должен храниться в течение четырех лет (:yes: НК РФ).
:wow: Не фантазируйте. Там этого нет. :pЦитата:
Сообщение от kiseleva
BorisG, ошибаетесь. Статья 23. Обязанности налогоплательщиков (плательщиков сборов)...
1. Налогоплательщики обязаны:8) в течение четырех лет обеспечивать сохранность данных бухгалтерского учета и других документов, необходимых для исчисления и уплаты налогов, а также документов, подтверждающих полученные доходы (для организаций - также и произведенные расходы) и уплаченные (удержанные) налоги;
Кассовый чек относится к первичным документам. :D
kiseleva, еще раз, не надо дергать цитаты, если не понимаете их смысла.
Во-первых, ИП не ведет бухучет.
И во-вторых, у ИП на ЕНВД отгрузочные документы не являются необходимым документом для исчисления и уплаты налогов.
Так что приведенная статья явно не к месту.
kiseleva, BorisG, оставьте вы налоги в покое. Всего лишь Sвета надо отделить Договор поставки от тех сделок которые были за наличку.
IGARA, и что с того?
Прочтите ветку... разделять то нечего...
Во-первых, по договору поставки, т.е. 2004 - 2005 год претензий нет.
И во-вторых, претензии только за 2006 год, когда имела место купля - продажа.
И если поставщик подал в суд, он наверняка располагает документами, подтверждающими поставку. Иначе это блеф.
Отсутсвие надлежащим образом оформленных документов (в ракурсе договора поставки) не освобождает покупателя ни от оприходования товара (на этот счет в приказе Минфина 119н есть целая глава), ни, тем более, от признания обязательств оплаты за полученный товар.
Я так понимаю, у автора ветки докуменов, подтверждающих оплату, нет.
В этом, собственно, и проблема, и попытка автора найти несвойственные обстоятельствам "аргументы" (тут без кавычек никак).
BorisG, О как!!! Вы меня извините, но я не смогу в рамках форума всё это объяснить.
Но всё же вы попробуйте неотделять 2004 и 2005 год. Думаю тогда всё встанет на место. Поверьте, Суд будет смотреть полностью всё исполнение Договора.
BorisG, аргументы тут искать не нужно. Ей просто нужно доказать что в 2006-ом году поставок в рамках Договора поставки от 2004 года НЕБЫЛО. Т.е. от ответчика в адрес Истца не поступало заявок, небыло подписано накладных или актов........ А вот факт купли-продажи, если Истец сможет доказать его наличие, не имеет отношение к Договору поставки. Следовательно, притензия по иску развалится, т.к. иск основан именно на Договоре поставки.
Да, благодарю, всех, многое прояснилось, и главное тактика ясна:
1. пытаться признать договор 2004 г. незаключённым. (договор не заключен на какой-либо срок (506); в договоре не идёт речь о поставках товара в какой-либо период времени;из договора не следует то, что поставка должна производиться в ассортименте; в договоре не определено наименование товара; в договоре сделаны приписки), что делает договор не согласованным, ст. 465 ГК позволяет считать договор незаключённым.
2. сводить сделки к рознице. ссылаемся на товарный чек, как атрибут розницы, п.5 пленума ВАС №18 "однако в случае, если указанные товары приобретаются у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже", у поставщика автолавка, кассовые т.чеки, к томуже сам прислал документ с названием "взаиморасчёты в рознице".. и а, розница м.б. и по образцам.. агент пришел с прайсам - заказ - доставка - оплата..
3. пытаться обозначить товарный чек недопустимым доказательством поставки и соответственно долга. вот такой коментарий прислали:
3. пытаться обозначить товарный чек недопустимым доказательством поставки и соответственно долга, представить его доказательством оплаты. вот такой коментарий прислали:В силу ст. 493 ГК РФ, товарный чек удостоверяет не только факт заключения между сторонами договора розничной купли-продажи, но и момент заключения договора. В тоже время, момент заключения договора розничной купли-продажи связывается не со временем достижения сторонами соглашения по всем его существенным вопросам (ст. 432 ГК), а с выдачей документа, подтверждающего оплату товара. Требуемая для договора форма считается соблюденной с момента выдачи покупателю документов об оплате. Таким образом, указанные в ст. 493 ГК РФ документы служат также доказательством оплаты товара.
4. требовать предоставления ответчиком доказательства исполнения договора № 5 в 2006 г., как документа основывающего исковые требования (накладные, заявки покупателя, документы (п.1,3 договора), подтверждающие предварительное согласование рыночных цен - п.2,1 договора).
я думаю это мысль не верная.Цитата:
Сообщение от Sвета
Договор у вас заключен и признавать его сейчас недействительным оснований не вижу. По доводам:
1. Срок не существенное условие.
2. Ассортимент-в соответствие с ГК, если иное...
3. Наименование и количество товара вы согласовали, указав порядок их определения (ТН)..
