Вид для печати
А кстати вот вам реальный случай Работал человек за 20000 и тут бах -начальником сделали - зарплата 60000 и в командировку на след день(ревизию творить-ибоначальником ревизионного отдела сделали) после приказа на месяц. И я ему по среднему за 12 месяцев с учетом премии и выходных - 23000 под расчет? нормально так оклад 60000 , индексации вроде нет(кстати это было 2 года назад). Да он на меня как на дурака бы посмотрел.
С этим не поспоришь. :)Цитата:
Сначала его было бы неплохо как-то обосновать какой-либо трактовкой п.5...
Пока же хочу вернуться к началу дискуссии. Мое мнение относительно обсуждаемого вопроса такое: фразу "гарантируется сохранение среднего заработка" мы слишком смело трактуем как "не ниже среднего". В ТК есть масса статей, где законодатель так и написал: "НЕ НИЖЕ среднего" (72.2, 155, 181, 220, 254, 279). По поводу командировок не написано "не ниже среднего", и по-моему, очевидно, что легче легкого столкнуться с такой трактовкой проверяющих: "гарантируется, что оплата производится по среднему".
Сложно объяснить;). Видимо потому, что за эти дни должна была быть произведена оплата по среднему. Пусть "средний" подсчитан неправильно (исходя из оклада, а не по методике П. 922), но сути это не меняет. Давайте подумаем дальше: я ведь могу доплачивать до оклада и за отпуска, и за б/л, и за любые иные случаи, когда по ТК сохраняется средний заработок. Означает ли это, что в расчетном периоде у моих сотрудников вообще не будет месяцев, из которых исключаются дни в соответствии с п. 5? То есть все месяцы станут "полными" в целях исчисления среднего заработка? По-моему, смысл Постановления немного другой.Цитата:
Цитата:
Да, нужно: исключить и дни, и начисленную за них зарплату.
Да почему же, Vaclav?
Но не надо думать, что я не отдаю себе отчет в спорности таких выкладок... :)
А вот интересно-те кто платит за дни командировки просто оклад-а в табеле что ставите-К или 8?:o
Иначе говоря, если на устройстве написано:Цитата:
Мое мнение относительно обсуждаемого вопроса такое: фразу "гарантируется сохранение среднего заработка" мы слишком смело трактуем как "не ниже среднего".
"Гарантийный срок - 3 года", то работа этого устройства в течение 5 лет - нарушение гарантийных обязательств? Три и только три!?
Авторы Письма считают именно так. Ведь в нем так и написано, что если оплата за время командировки будет выше среднего заработка, то это "будет противоречить положениям Трудового кодекса". То есть оплата выше среднего - нарушение гарантийных обязательств в деле сохранения среднего, данных в этой статье ТК. Найдется ли хоть один недовольный таким "нарушением" своих прав?
А еще лучше так -Цитата:
В ТК есть масса статей, где законодатель так и написал: "НЕ НИЖЕ среднего" (72.2, 155, 181, 220, 254, 279). По поводу командировок не написано "не ниже среднего", и по-моему, очевидно, что легче легкого столкнуться с такой трактовкой проверяющих: "гарантируется, что оплата производится по среднему".
"Статья 167. При направлении работника в служебную командировку ему гарантируются сохранение места работы (должности), выплачивается средний заработок...
И всем бы было понятно. Но этого в Кодексе нет. Так комментаторы пишут.
Не убедительно! Гарантийный срок - это срок службы в течении которого обеспечивается гарантийное обслуживание. Полный же срок службы может быть установлен производителем существенно длиннее (10 лет, например). Но если учесть что ремонт за пределами гарантийного срока Вы будете делать за свой счет, то можете трактовать это и так: "использование за пределами гарантийного срока - нарушение гарантийных обязательств", т.к. по гарантии Вам действительно ничего уже менять/ремонтировать не будут ;)Цитата:
Сообщение от waw
"Гарантировано сохранение заработка" означает, что работник за эти дни не получит ниже среднего. Но это не означает, что должен получить выше. Т.е. вроде и не запрещает этого, но я согласен с доводами Vaclavа, что лучше прописать у себя, что оплачивать будем по среднему.
Позвольте встрятьЦитата:
Гарантийный срок - это срок службы в течении которого обеспечивается гарантийное обслуживание.
"Гарантийный срок - период времени, в течение которого изготовитель товара или его продавец гарантируют его соответствие требованиям договора, показателям качества, паспортным данным....Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б., "СОВРЕМЕННЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ", (ИНФРА-М, 2006)
- все согласны.Цитата:
"Гарантировано сохранение заработка" означает, что работник за эти дни не получит ниже среднего
Не должен, конечно. Оплата - по труду, он может получать больше, если заработает.Цитата:
Но это не означает, что должен получить выше.
деятель из Роструда прямо запрещает, и др. Я помню случай, когда за классными огнеупорщиками присылали самолет, работа ими была выполнена за 2 смены, а зарплата - как за месяц. Но возможный ущерб, который был бы неизбежен при оплате "по среднему" осмыслению не поддавался.Цитата:
Т.е. вроде и не запрещает этого
не уверен, что соглашусь, в суд пока, к сожалению, никто не обращался. Приемлемее, ИМХО, производить оплату в командировке в повышенном размере. На основании ЛПА, обосновать это вполне возможно.Цитата:
но я согласен с доводами Vaclavа, что лучше прописать у себя, что оплачивать будем по среднему.
Прекрасный вопрос, Сафа!Цитата:
А вот интересно-те кто платит за дни командировки просто оклад-а в табеле что ставите-К или 8?
Ибо если в табеле будет основание "К", то в графе про пропуски, а не про отработанное время! Стало быть, сколько ни плати за дни командировки, отработанных дней в месяце будет меньше (это где "восьмерки", а не "К"). Таким образом в месяце есть время, которое должно быть исключено по п.5 (вместе с суммами, начисленными за эти дни, хоть они и рассчитаны не по Пост. 922, а "из оклада").
А меня больше интересовала судьба суточных, проезд и т.д.( даже при наличии приказа, командировочного удостоверения с отметками),если ставили в табеле "8" и платили оклад.
Это мне понятно. Про суточные, я полагаю, можно забыть. А остальные расходы окажутся предметом разбирательств с проверяющими, возможно, даже судебных. Само собой, только в том случае, если станут "так глубоко копать".Цитата:
А меня больше интересовала судьба суточных, проезд и т.д.( даже при наличии приказа, командировочного удостоверения с отметками),если ставили в табеле "8" и платили оклад.
Ясно.Спасибо. Командировочные, представительские-всегда "копают".
Т.е. если даже за дни командировки выплачен не средний заработок, а соласно оклада, эта сумма окидывается из дальнейшего среднего заработка( например больничный)? Правильно поняла?Цитата:
Сообщение от Vaclav
Видимо, так. Я полагаю, что это весьма и весьма дискуссионный вопрос. Пока, к сожалению, в дискуссии участвую я один (шутка, простите). :wow: :) :) :)Цитата:
если даже за дни командировки выплачен не средний заработок, а соласно оклада, эта сумма окидывается из дальнейшего среднего заработка( например больничный)? Правильно поняла?
значит надо выбирать:
1. Ставить в табеле "8"; платить " оклад"; забыть про командировочные расходы; при расчете средней-как обычные рабочие дни.:wow:
2.В табеле "К", платить -по средней; при расчете следующих средних-средний по командировке не включать.
А другие комбинации с "8" ; "оклад"; "К"; "средняя"-даже не хочется рассматривать ( все будет "притянуто за уши").
Причина, по которой я так сильно "хочу" платить за командировки именно средний заработок - желание исключить неопределенность в своем учете и возможность претензий в будущем. В соответствии с п. 5 Постановления:
"5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации..."
Нужно ли понимать так, что законодательство РФ требует сохранить средний заработок за дни командировки? Это и есть ключевой вопрос - вопрос трактовки ст. 167 ТК. Как говорится, с чего начали, к тому и вернулись. :)
Далее, следует понимать "сохранялся средний заработок" как "в действительности сохранялся" или как должен был быть сохранен? Получается как в споре про вычеты НДФЛ в соседней теме: предоставлял ли предыдущий работодатель вычеты, если он их в действительности не предоставлял (по причине большой з/п: выплат, превышающих 20 тыс. руб.)? А раз не предоставлял, то предлагают выплаты того работодателя вообще не учитывать, и предоставлять работнику вычеты с середины года! Абсурд? Отнюдь!
Далее, в концепции уважаемых господ waw и Митрич, изложенной выше (там сравниваются выплаты по среднему и оклад и платится то, что больше), мы сохраняем средний заработок, даже если мы на деле не сохраняем, а платим оклад!
А результат такой. Даже если я плачу оклад, я поставлю в табеле "К" (не только по причине, изложенной госпожой Сафа). И получу риск того, что проверяющие "забракуют" мои дальнейшие расчеты среднего заработка, потому что есть доводы как в пользу "выброса" этих дней в командировке (и сумм за них), так и в пользу их "оставления".
А если я в любом случае плачу за командировку по среднему (независимо от того, больше оклада получились выплаты или меньше), то эти дни (и суммы) всегда будут исключаться по п.5 Постановления.
Зато мне могут "предъявить" занижение оплаты труда - те, кто разделяет Ковязинскую трактовку ст. 167 ТК. Ну, надеюсь, Ковязина не придет меня проверять... Да и waw и Митрич тоже... :) :wow: :)
для расечета оплаты отпуска используется форма Т-60
а для расчета оплаты командировки есть форма?
как должен быть оформлен расчет "среднего" на бумаге?
Алёнка-бух, бухгалтерской справкой. Если Вы считаете форму Т-60 удобной, можете ее "клонировать":).
Я же не считаю Т-60 обязательной для использования, потому что унифицированные формы необходимо использовать, только если они отражают хозяйственную операцию. Т-60 никаких хоз. операций не подразумевает; она сама по себе - всего лишь унификация бухгалтерской справки. Представляете, если бы на каждый расчет, который производится в бухгалтерии, существовала своя унифицированная форма? :wow:
Я так и не поняла как правильно расчитать командировачные ? Согл ст 922 ?
Аноним, рассчет среднего заработка за период командировки правильно - по Постановлению №922 и статье 139 ТК РФ.
(если это то, что именно Вам было непонятно :))
Святая простота! :) Как "ПРАВИЛЬНО" рассчитать... при всей дискуссионности, о которую уже зубы сточены? :wow: Аноним, в этом Форуме обсуждения простых вопросов (с очевидным ответом на вопрос "как правильно?") никогда не выходят на вторую страницу!Цитата:
Сообщение от Аноним
Vaclav, а уж на третью... ;)
Но Анонима, думаю, все-таки что-то простое волновало - например, как средний заработок рассчитать...
ИМХО
Да если серьезно: мне жаль, что не на четвертую (:)), ибо это не пустая тема. На мой взгляд, ее слишком быстро бросили, не развив толком дискуссию.Цитата:
Vaclav, а уж на третью...
Количество страниц в теме у каждого пользователя может быть свое. Оно зависит от опции "Число сообщений на странице", заданное в личном кабинете (у меня максимум = 40, поэтому страниц пока 2).
Поэтому темы лучше мерить в попугаях (постах). :)
А как быть в ситуации, если сотрудник находится в командировке, например год, т.е. за этот период начислений зарплаты не было, а были премии за хорошо выполняемую работу в течение командировки. Через год проработав дней 10-20 на фирме, ое опять направляется в длительную командировку, как быть в такой ситуации? Как считать зарплату за период командировки, очень интересно мнение форумчан по нестандартным ситуациям, даже если в этом случае нарушается аостановление 62?
"например год" вроде не получится. У меня почему-то засела в голове цифра "6 месяцев" как максимальный срок командировки.
А по поводу платить за дни командировки "зарплату" или "среднее" тут на форуме достаточно много тем, где обсуждаются все "за" и "против"
а вы уверены, что разовые премии входят в средний зароботок, при исчислении среднего говорится только о ежемес, ежекварт и годовых премиях и всеЦитата:
Сообщение от Чиж
Речь не идет о том какой срок командировки ограничен, речь идет о том, если в расчетном периоде нет начислений кроме премий и надбавок, как быть в этой ситуации, даже если руководитель нарушает ТК и посылает сотрудника в командировку, к сожалению, это часто встречается в жизни, особенно в строительных организациях.Цитата:
У меня почему-то засела в голове цифра "6 месяцев" как максимальный срок командировки
Да это понятно, но среднее - то надо рассчитать и только при сравнении с зарплатой можно сделать выбор, что выше.Цитата:
А по поводу платить за дни командировки "зарплату" или "среднее"
VeraFet, я думаю, что Ваш вопрос касается не только командировок, а любых случаев сохранения среднего заработка.
Ответ, видимо, такой: законодательством не предусмотрены особые методики расчета среднего заработка. Поэтому все равно берете в расчетный период 12 месяцев; 11 из них будут с "нулями", и только в одном - 10 дней и все начисления, которые могут быть приняты. Не важно, что это премии без основного оклада.
2. Для расчета среднего заработка учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя, независимо от источников этих выплат. К таким выплатам относятся:
а) заработная плата, начисленная работнику по тарифным ставкам, окладам (должностным окладам) за отработанное время;
б) заработная плата, начисленная работнику за выполненную работу по сдельным расценкам;
в) заработная плата, начисленная работнику за выполненную работу в процентах от выручки от реализации продукции (выполнения работ, оказания услуг), или комиссионное вознаграждение;
г) заработная плата, выданная в неденежной форме;
...
и) заработная плата, окончательно рассчитанная по завершении предшествующего событию календарного года, обусловленная системой оплаты труда, независимо от времени начисления;
...
л) выплаты, связанные с условиями труда, в том числе выплаты, обусловленные районным регулированием оплаты труда (в виде коэффициентов и процентных надбавок к заработной плате), повышенная оплата труда на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, за работу в ночное время, оплата работы в выходные и нерабочие праздничные дни, оплата сверхурочной работы;
...
н) премии и вознаграждения, предусмотренные системой оплаты труда;
о) другие виды выплат по заработной плате, применяемые у соответствующего работодателя.
Так вроде берем зарплату за эти 10-20 дней и делим на эти самые 10-20 дней. премии учесть видимо не удастся, т.к. их надо будет скорее всего учитывать пропорционально отработанному времени расчетного периода, а оно будет нулевым.Цитата:
Сообщение от VeraFet
Vaclav, vyacheslav_s, спасибо, что вы включились в обсуждение этой темы, потому как любое мнение компетентных специалистов очень важно и, более того, прониклись ситуацией.
Скажу откровенно, меня просят проконсультировать по вопросу: сотрудник отработал всего 5 дней за весь расчетный период, при этом в других месяцах премии, надбавки за работу в праздничные, сверхурочные итого получается какой-то жуткий перекос в расчете среднего, он и на средний-то не похож, в такой ситуации я ссылалась на следующее: В соответствии с пунктом 4 Инструкции Минфина СССР от 7 апреля 1988 г. № 62 «О служебных командировках в пределах СССР» срок командировки (по территории РФ) не должен превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути и предлагала как-то более гибко решать вопрос с командировками. А теперь новое постановление № 749, я вообще ничего не увидела, связанного с ограничением времени командировок.
Считаю, что поскольку есть возможность рассчитывать исходя из оклада, но и надо предлагать бухгалтерам проводить расчет для таких ситуаций - из оклада, т.к. объективно рассчитать средний невозможно. Может для такой ситуации выпустить какой-нибудь локальный нормативный документ. Сможет ли налоговая в этой ситуации попытаться рассчитать средний и придраться к чему-либо? Ваше мнение, коллеги?
Если бы я попал в такую ситуацию, то попробовал бы думать вот в каком направлении:
Стандартно среднедневной заработок считается так:
(ЗП + Премия) / Дн
Записываю это иначе: (ЗП / Дн) + (Премия / Дн)
Первую составляющую (ЗП / Дн) считаем как положено, а для второй (Премия / Дн) количество дней считаем так, как будто бы рабочие дни в командировке были обычными рабочими днями. Ведь премии действительно выплачиваются и за обычные рабочие дни, и за дни командировки, и в этом смысле 1 раб.д = 1 ком.д.
Да и саму учитываемую сумму премий можно рассчитывать пропорционально отработанному времени, приравнивая рабочий день в командировке к обычному рабочему дню.
Законность такого расчета средней обосновывать не буду :), но зато такого:
не будет!Цитата:
получается какой-то жуткий перекос в расчете среднего, он и на средний-то не похож
А я пока не проникся ситуацией. Пока не могу понять, где перекос? В этой ситуации премии не учтутся (т.к. отработанное время периода нулевое), т.е. возьмем суммы только по зарплате за 5 дней и разделим на это отработанное время, а это почти то же самое что "из оклада". В чем перекос то?
Максимальная длительность командировок установлена п. 4 Инструкции Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62 "О служебных командировках в пределах СССР" (далее - Инструкция), применяющейся в части, не противоречащей Трудовому кодексу Российской Федерации, в соответствии с которым срок командировки работников определяется руководителями объединений, предприятий, учреждений, организаций, однако он не может превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути.Цитата:
"например год" вроде не получится. У меня почему-то засела в голове цифра "6 месяцев" как максимальный срок командировки.
А вот, кста, еще оттуда же:
Срок командировки рабочих, руководителей и специалистов, направляемых для выполнения монтажных, наладочных и строительных работ, не должен превышать одного года.
Согласна, что премии при 5 рабочих днях в расчетном периоде практически не влияют на расчет среднего, а вот всевозможные надбавки, они-то учитываются напрямую , а не пропорционально отработанному времени.Цитата:
В чем перекос то?
, если мы сделаем предположение, что 1р.д.=1д.команд., тогда зачем все эти постановления, в которых ОБЯЗАТЕЛЕН порядок расчета среднего заработка.Цитата:
Записываю это иначе: (ЗП / Дн) + (Премия / Дн)
Так что ж из оклада?
Чтобы мы не думали, но все должностные лица сходятся во мнении, что нужно платить по среднему!
Вопрос: В ходе выездной налоговой проверки установлено, что организация в 2003 г. за период нахождения в командировке работника (с 15 по 20 мая 2003 г.) выплачивала ему должностной оклад вместо среднего заработка, который впоследствии был включен в расчетный период среднего заработка при расчете его отпускных. Налоговым органом в акте выездной налоговой проверки отражено, что в результате неверного расчета отпускных работнику организацией искажен показатель себестоимости продукции, повлекший искажение налоговой базы по налогу на прибыль.
Действительно ли в указанном случае организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы и чем это положение регламентировано?
Ответ: ...организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы. При расчете средней заработной платы для оплаты отпускных организации необходимо исключать время, а также начисленные суммы, когда работнику сохранялся средний заработок в соответствии с ТК РФ.
Е.Н.Исакина, Советник налоговой службы РФ, II ранга
24.05.2004
.... этом исходя из ст. 167 ТК РФ за период командировки работнику начисляется не заработная плата в виде должностного оклада, а сохраняется средний заработок.
Е.В.Фещенко
Консультационно-аналитический центр по бухгалтерскому учету и налогообложению
10.12.2007
Имейте в виду, что решение выплачивать командированным работникам обычную зарплату (оклад) во многих случаях не упрощает, а лишь усложняет работу бухгалтера. Ведь ему придется каждый раз считать и средний заработок, чтобы сравнить и убедиться, что права конкретного работника не нарушены.
Ежемесячный журнал "Новая бухгалтерия" N 9, 2006 г.
Вопрос:
Ответ:Цитата:
Действительно ли в указанном случае организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы и чем это положение регламентировано?
Ну что ж, очень убедительно! :)Цитата:
организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы.
Это для тех, кто сам не умеет читать. А остальные могут прочитать в ст.167 следующее:Цитата:
исходя из ст. 167 ТК РФ за период командировки работнику начисляется не заработная плата в виде должностного оклада, а сохраняется средний заработок
...гарантируются сохранение места работы (должности) и среднего заработка.
"Сохраняется" и "гарантируется сохранение" - это не одно и то же. При гарантии некоторого минимума вы вправе рассчитывать и на большее.
В 2006 году уже были компьютеры :)Цитата:
Имейте в виду, что решение выплачивать командированным работникам обычную зарплату (оклад) во многих случаях не упрощает, а лишь усложняет работу бухгалтера. Ведь ему придется каждый раз считать и средний заработок, чтобы сравнить и убедиться, что права конкретного работника не нарушены.
Ежемесячный журнал "Новая бухгалтерия" N 9, 2006 г.
Как бы несостоятельно это не выглядело, это мнение налоговиков и иных "советчиков". Наши мнение о спорности формулировок мало кого интересуют, когда дело касается налогов.
Фенек, все же это понимают, что надо считать из среднего, ссылки на 2006год неуместны,т.к в феврале 2008г. Минфин в своих письмах уточнял, что надо рассчитывать из среднего. Но вопрос не о том, а если невозможно ОБЪЕКТИВНО рассчитать средний, как быть в этой ситуации, тем более в пост.922 допускается в определнных ситуациях считать из заработка или оклада. Речь идет: как безболезненно и для сотрудника и для компании ( во избежание налоговых санкций) разрешить этот вопрос.
