Вид для печати
Сотрудника, но его ему могут компенсировать.Цитата:
Чей ремонт?
Имхо, он и иллюстрирует разницу. При использовании сотрудником своего имущества у предприятия никаких прав возникнуть не может, хочет он(соотрудник) - использует, не хочет - не использует.Цитата:
Другой пример
Скорее как другое частное от одного общего.Цитата:
Имхо, он и иллюстрирует разницу. При использовании сотрудником своего имущества у предприятия никаких прав возникнуть не может, хочет он(соотрудник) - использует, не хочет - не использует.
могут или должны? :)Цитата:
Сотрудника, но его ему могут компенсировать.
Цитата:
Я?! Ни в жизнь! Это вам помимо выплаты компенсаций еще "граждански эту сделку то тоже нуна определить"...Цитата:
Сообщение от Денис В.
Гы. Они конечно есть, как минимум трудовые, в соответствии с ТК РФ. Но могут быть еще и семейные, в соответствии с СК РФ. Да мало ли какие еще отношения между нами? Но какое это имеет отношение (пардон за тафтологию...) к выплате компесаций в соответствии с ТК РФ?Цитата:
ТК иных вещей и не устанавливает... И как правило, действительно достаточно для того, чтобы ВЫПЛАТИТЬ деньги...
То, что ничего иного кроме взаимного согласия (по ТК) не требуется, вовсе не означает, что между Вами нет г-п отношений.
Еще раз, медленно и печально: выплата компенсации в соответствии с ТК РФ не имеет никакого отношения ни к договору ссуды, ни к договору аренды. Н-и-к-а-к-о-г-о...Цитата:
То есть то, что обычно делают - упрощенный пример или аренды или ссуды..
Мой, но он будет мне компенсирован в соответсвии с соглашением между мною и работодателем в соответствиис ТК РФЦитата:
Мог бы... типичный пример я уже привел - машина ломается, когда сотрудник вез дрова для вашей фирмы :)
Чей ремонт?
Затрагивает. Работник теряет право на компенсацию.Цитата:
Другой пример:
Поругались вы с работником, он сказал, не дам больше пользовать мой ноутбук... Рамки трудовых отношений это затрагивает?
Ну так это в "полноценном договоре", при котором и налогообложение, и права и обязанности сторон совершенно другие, нежели те, что прописаны в ТК РФ и НК РФ для компенсации использования личного имущества работника.. Но из этого не следует, что компенсация может выплачиваться только при заключении "полноценного договора".Цитата:
нет, ничего ему не будет - не будет только компенсации, а в полноценном договоре, а не упрощенном, просто так имущество из обременения не заберешь, не говоря уж про убытки и т.п.
Должны, если заключено соответствующее соглашение, упомянутое в ТК.Цитата:
Сообщение от Денис В.
Путаете теплое с мягким....Цитата:
Сообщение от Денис В.
Цитата:
Гы. Они конечно есть, как минимум трудовые, в соответствии с ТК РФ. Но могут быть еще и семейные, в соответствии с СК РФ. Да мало ли какие еще отношения между нами? Но какое это имеет отношение (пардон за тафтологию...) к выплате компесаций в соответствии с ТК РФ?
Вовсе нет...Цитата:
Путаете теплое с мягким....
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции
от 20 декабря 2005 года Дело N Ф08-6058/2005-2390А
В соответствии со статьей 642 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору аренды транспортного средства без экипажа арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование без оказания услуг по управлению им и его технической эксплуатации.
Определяя характер взаимоотношений сотрудников и общества, суд сослался на то, что законодатель не запрещает заключение договоров аренды между работником и работодателем, нормы Трудового кодекса Российской Федерации могут применяться только в случаях, когда между сотрудником и организацией договор аренды транспортного средства не заключен.
Таким образом, вывод суда первой и апелляционной инстанции о том, что денежные средства, выплаченные предпринимателям в связи с выполнением ими обязанностей по договорам возмездного оказания услуг, являются компенсационными выплатами.......
ДЕСЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
по проверке законности и обоснованности решений
арбитражных судов, не вступивших в законную силу
от 1 ноября 2005 г. Дело N 10АП-2600/05-АК
В соответствии со ст. 689 ГК РФ по договору безвозмездного пользования одна сторона обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленным договором.
Выплата работнику компенсации за использование с согласия и ведома работодателя и в его интересах личного имущества работника установлена ст. 188 Трудового кодекса РФ, компенсационные выплаты, произведенные ЗАО "Гравионикс-К" работникам за использование в производственных целях принадлежащих работникам мобильных телефонов, не подлежат обложению ЕСН по указанным выше основаниям.
Никто не говорил, что нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО заключать договор как таковой, я говорил о том, что тут действуют Г-П НОРМЫ, от которых не нужно отмахиваться...Цитата:
Ну так это в "полноценном договоре", при котором и налогообложение, и права и обязанности сторон совершенно другие, нежели те, что прописаны в ТК РФ и НК РФ для компенсации использования личного имущества работника.. Но из этого не следует, что компенсация может выплачиваться только при заключении "полноценного договора".
[/quote][quote]
Вовсе да... В этом решении работники являются одновременно еще и предпринимателями. Не находите, что это существенно отличается от обсуждаемой в данной ветке ситуации? К тому же, в приведенном вами решении все проблемы как раз и возникли из-за смешения договоров ВОУ и компенсационных выплат в соответствии с ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Денис В.
Не могли бы вы объяснить, что означает понятие "компенсационные выплаты по договорам возмездного оказания услуг"? Из приведенной вами цитаты это не ясно.Цитата:
Таким образом, вывод суда первой и апелляционной инстанции о том, что денежные средства, выплаченные предпринимателям в связи с выполнением ими обязанностей по договорам возмездного оказания услуг, являются компенсационными выплатами.......
И что? Эта цитата подтверждает вашу позицию? Каким образом? Каким образом компенсация связана с договором БЕЗВОЗМЕЗДНОГО пользования? Что кривоваты ваши выборки из приведенных решений...Цитата:
ДЕСЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
по проверке законности и обоснованности решений
арбитражных судов, не вступивших в законную силу
от 1 ноября 2005 г. Дело N 10АП-2600/05-АК
В соответствии со ст. 689 ГК РФ по договору безвозмездного пользования одна сторона обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленным договором.
Выплата работнику компенсации за использование с согласия и ведома работодателя и в его интересах личного имущества работника установлена ст. 188 Трудового кодекса РФ, компенсационные выплаты, произведенные ЗАО "Гравионикс-К" работникам за использование в производственных целях принадлежащих работникам мобильных телефонов, не подлежат обложению ЕСН по указанным выше основаниям.
Не действуют. По крайней мере из приведенных вами решений этого не следует...Цитата:
Никто не говорил, что нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО заключать договор как таковой, я говорил о том, что тут действуют Г-П НОРМЫ, от которых не нужно отмахиваться...
Смешения кем?Цитата:
Вовсе да... В этом решении работники являются одновременно еще и предпринимателями. Не находите, что это существенно отличается от обсуждаемой в данной ветке ситуации? К тому же, в приведенном вами решении все проблемы как раз и возникли из-за смешения договоров ВОУ и компенсационных выплат в соответствии с ТК РФ.
Нам ничто не мешает рассматривать г-п сделку и на предмет налогового зак-ва и на предмет трудового.
Возникновение прав и обязанностей по отраслевому зак-ву не означает отсутствие прав и обязанностей по ГПХ.
Про то, что похожу ускользнуло от Вашего внимания чуть ниже.
Хватит хая или будет санкция, извольте вернуть корректность в разговор.Цитата:
И что? Эта цитата подтверждает вашу позицию? Каким образом? Каким образом компенсация связана с договором БЕЗВОЗМЕЗДНОГО пользования? Что кривоваты ваши выборки из приведенных решений...
Еще раз и медленно:Цитата:
И что? Эта цитата подтверждает вашу позицию? Каким образом?
Наличие отношений в трудовом законодательсте не означает отсутствие действующих норм в гражданском...
Для этого и были цитаты, а именно:
То есть сделки ГПХЦитата:
В соответствии со статьей 642 Гражданского кодекса Российской Федерации
Понятие компенс. выплат думаю сами почерпнете из ТК.Цитата:
являются компенсационными выплатами
Далее аналогично:
Сделка определенная по ГК как
по ТК также являет определнные последствия, а именно:Цитата:
В соответствии со ст. 689 ГК РФ по договору безвозмездного пользования
Цитата:
Выплата работнику компенсации за использование с согласия и ведома работодателя и в его интересах личного имущества работника установлена ст. 188 Трудового кодекса РФ
Денис В., может ли эта типа сделка возникнуть между организацией и её неработником?
сделка с работником, которую в частности регулирует ст. 188 ТК - частность от сделок, которые можно совершить с кем угодно...
Но условия по ТК добавляются лишь к первым, для остальных - обычный порядок совершения сделок ГПХ.
добавлю, чтобы непральна опять не поняли... и для сделки с работником есть несколько особый порядок, установленный специальной нормой, что позволяет не заключать отдельных договоров.
Но, опять же, это не означает отсутствие вещных прав на имущество и порядок их реализации.
Работодателем и работниками в приведенном вами решенииЦитата:
Сообщение от Денис В.
Использование личного имущества работника в интересах работодателя в рамках заключенного трудового договора не является г-п сделкой.Цитата:
Нам ничто не мешает рассматривать г-п сделку и на предмет налогового зак-ва и на предмет трудового.
Но и их присутствия тоже не означает...Цитата:
Возникновение прав и обязанностей по отраслевому зак-ву не означает отсутствие прав и обязанностей по ГПХ.
Еще раз, не менее меленно: Наличие отношений в трудовом законодательсте не означает возникновения каких-либо дополнительных отношений в гражданскомЦитата:
Еще раз и медленно:
Наличие отношений в трудовом законодательсте не означает отсутствие действующих норм в гражданском...
Но какое отношение "сделки ГПХ" имеют к компенсациям за использование личного имущества работника работником?Цитата:
Для этого и были цитаты, а именно:
То есть сделки ГПХ
Не. Не почерпну. Не настолько креативен, как вы...Цитата:
Понятие компенс. выплат думаю сами почерпнете из ТК.
Эта ваша основная ошибка: правоотношения возникающие исключительно в рамках трудового договора, регулируемых ТК РФ, вы пытетесь совершенно безосновательно продублировать правоотношениями, возникающими из договоров ГПХ. Следуя вашей логике, мужчина и женщина, вступающие в брак в соответствии с СК РФ, должны дополнительно регулировать свои отношения договорами возмездного оказания услуг по исполнению супружеских обязанностей....Цитата:
Далее аналогично:
Сделка определенная по ГК как
по ТК также являет определнные последствия, а именно:
Ничего не понял.. есть отношения с работником как стороной ТД, есть с этим же лицом, но в иной отрасли зак-ва.. где смешение?Цитата:
Смешения кем?
Работодателем и работниками в приведенном вами решении
сильно сказано.. без мотиваций только...Цитата:
Использование личного имущества работника в интересах работодателя в рамках заключенного трудового договора не является г-п сделкой.
еще раз зацитировать область действия ГК?Цитата:
Возникновение прав и обязанностей по отраслевому зак-ву не означает отсутствие прав и обязанностей по ГПХ.
Но и их присутствия тоже не означает...
по-моему талдычу раз в 3-4, сделка совершенная как сделка ГПХ также попадала под "компенсации по ст. 188 ТК"...Цитата:
Но какое отношение "сделки ГПХ" имеют к компенсациям за использование личного имущества работника работником?
Не исключительно. ТД определяет лишь определенные условия пользования, а именно платность, но никак не регулирует порядка использования.Цитата:
Эта ваша основная ошибка: правоотношения возникающие исключительно в рамках трудового договора, регулируемых ТК РФ
Если они эти сделки заключат, то уплачивая деньги за мойку посуды нельзя будет отрицать, что помимо ВОУ в части надлежащей мойки и убытков на доктора, необходимого в связи с плохим осполнением кое-кем своих обязанностей, тут есть элементы и брачного договора.Цитата:
Следуя вашей логике, мужчина и женщина, вступающие в брак в соответствии с СК РФ, должны дополнительно регулировать свои отношения договорами возмездного оказания услуг по исполнению супружеских обязанностей....
Денис В., разве это происходит не потому, что просто там нечего регулировать? Права никакие не передаются, использовать одна сторона имущество другой не может и не использует - нет сделки.Цитата:
ТД определяет лишь определенные условия пользования, а именно платность, но никак не регулирует порядка использования.
И вообще, почему бы не провести аналогию с услугой не решить, что ТК вообще нафиг не нужен,а?
Мотивация одна: компенсация работнику за использование им при исполнении своих трудовых обязанностей своего личного имущества регулируется исключительно ТК РФ и никакого отношения к ГК РФ не имеет. Такая компенсация возможна лишь при заключении с работником трудового договора вне рамок которого компенсация становится невозможной.Цитата:
Сообщение от Денис В.
Не надо цитировать, надо самому читатать и осмысливать прочитанное...Цитата:
еще раз зацитировать область действия ГК?
Нет там такого, не выдумляйте.Цитата:
по-моему талдычу раз в 3-4, сделка совершенная как сделка ГПХ также попадала под "компенсации по ст. 188 ТК"...
Регулирует, регулирует. Обратите ваше драгоценное внимание на тот "медицинский" факт, что компенсация полагается только работнику, самому использующему свое личное имущество. Т.е. это имущество не может быть передено и не передается для использования кому-либо другому, кроме работника. А вы говорите, не регулирует....Цитата:
Не исключительно. ТД определяет лишь определенные условия пользования, а именно платность, но никак не регулирует порядка использования.
По вашей логике, они их автоматически заключают или обязаны заключить ("граждански эту сделку то тоже нуна определить"...)...Цитата:
Если они эти сделки заключат,
В договоре ВОУ? Круто. Вы считаете брачный договор возмездным илиЦитата:
тут есть элементы и брачного договора.
опять попутали теплое с мягким?
Читай название 28 главы ТК.Цитата:
Мотивация одна: компенсация работнику за использование им при исполнении своих трудовых обязанностей своего личного имущества регулируется исключительно ТК РФ и никакого отношения к ГК РФ не имеет. Такая компенсация возможна лишь при заключении с работником трудового договора вне рамок которого компенсация становится невозможной.
Гарантии и компенсации.
Где все остальные условия использования имущества? В частности имущества надлежащего качества, за который положена компенсация, установленная сторонами?
Где порядок начала и прекращения использования имущества?
Может укажете ГДЕ ТК это регулирует?
В общем, немного из разъяснений матчасти:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 29 мая 2003 г. N 202-О
Согласно статье 204 КЗоТ Российской Федерации (утратил силу с 1 февраля 2002 года) комиссия по трудовым спорам по общему правилу признавалась первичным органом по рассмотрению трудовых споров (по существу, то же вытекает из содержания статей 382 и 385 Трудового кодекса Российской Федерации). Однако при оценке соотношения данного правила с правом на судебную защиту следует учитывать другие положения трудового и гражданского процессуального законодательства, находящиеся с ним в нормативном единстве.
Про содержание Г-П норм есть еще здесь:
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Если возник спор по поводу неисполнения либо ненадлежащего исполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер (например, о предоставлении жилого помещения, о выплате работнику суммы на приобретение жилого помещения), то, несмотря на то, что эти условия включены в содержание трудового договора, они по своему характеру являются гражданско-правовыми обязательствами работодателя и, следовательно, подсудность такого спора (районному суду или мировому судье) следует определять исходя из общих правил определения подсудности дел, установленных статьями 23 - 24 ГПК РФ.
Только что назадавал Вам кучу вопросов, на которые вы почему-то не даете ответа... Нету в ТК ряд условий использования имущества... и что делать? считать что их не может быть.. фигу.. п.3. ст. 11 ГПК.
Не флудите - есть и очем говорить - говорите с аргументацией.Цитата:
Не надо цитировать, надо самому читатать и осмысливать прочитанное...
Цитата:
по-моему талдычу раз в 3-4, сделка совершенная как сделка ГПХ также попадала под "компенсации по ст. 188 ТК"...
Нет там такого, не выдумляйте.
И чем это не укладывается в особый или специальный порядок по отношению к общей норме?Цитата:
Регулирует, регулирует. Обратите ваше драгоценное внимание на тот "медицинский" факт, что компенсация полагается только работнику, самому использующему свое личное имущество. Т.е. это имущество не может быть передено и не передается для использования кому-либо другому, кроме работника. А вы говорите, не регулирует..
Нет, надеюсь Вы откроете глазки и поймете, что зачастую один единственный договор цепляет на себя целый ряд отраслевых законодательных актов.Цитата:
В договоре ВОУ? Круто. Вы считаете брачный договор возмездным или
опять попутали теплое с мягким?
Определить гражданские отношения и совершить гражданску сделку - вы путаете красное с мокрым...Цитата:
По вашей логике, они их автоматически заключают или обязаны заключить ("граждански эту сделку то тоже нуна определить"...)...
цитата выделена - прочтите еще раз.Цитата:
по-моему талдычу раз в 3-4, сделка совершенная как сделка ГПХ также попадала под "компенсации по ст. 188 ТК"...
Нет там такого, не выдумляйте.
Вот здесь:Цитата:
Сообщение от Денис В.
Статья 188. Возмещение расходов при использовании личного имущества работника
При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах личного имущества работнику выплачивается компенсация за использование, износ (амортизацию) инструмента, личного транспорта, оборудования и других технических средств и материалов, принадлежащих работнику, а также возмещаются расходы, связанные с их использованием. Размер возмещения расходов определяется соглашением сторон трудового договора, выраженным в письменной форме.
Заметьте, что работник и работодатель - это стороны трудового договора. В соответствии с этой статьей для выплаты компенсации необходимо, чтобы:
1. Получающий компенсацию был работником (стороной трудового договора)
2. Выплачивающий компенсацию - работодателем (стороной трудового договора)
3. Имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно принадлежать работнику.
4. Имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно использоваться именно этим работником (т.е. оно ни кому другому не передается)
В частности чего?Цитата:
В частности имущества надлежащего качества, за который положена компенсация, установленная сторонами?
А он должен быть? И на каком основании он должен быть, этот порядок?Цитата:
Где порядок начала и прекращения использования имущества?
А он должен это регулировать? С какой целью?Цитата:
Может укажете ГДЕ ТК это регулирует?
И какое отношение имеет это определение, касающееся признания комиссии по трудовым спорам в качестве первичного органа по рассмотрению трудовых споров, к вопросу выплаты компенсации за использование личного имущества работника?Цитата:
В общем, немного из разъяснений матчасти:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 29 мая 2003 г. N 202-О
Согласно статье 204 КЗоТ Российской Федерации (утратил силу с 1 февраля 2002 года) комиссия по трудовым спорам по общему правилу признавалась первичным органом по рассмотрению трудовых споров (по существу, то же вытекает из содержания статей 382 и 385 Трудового кодекса Российской Федерации). Однако при оценке соотношения данного правила с правом на судебную защиту следует учитывать другие положения трудового и гражданского процессуального законодательства, находящиеся с ним в нормативном единстве.
Какое отношение вопросы подсудности споров по поводу неисполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, имеют к вопросу выплаты компенсаций за использование личного имущества работника, гражданско-правовой характер которого вы так еще и не доказали?Цитата:
Про содержание Г-П норм есть еще здесь:
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Если возник спор по поводу неисполнения либо ненадлежащего исполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер (например, о предоставлении жилого помещения, о выплате работнику суммы на приобретение жилого помещения), то, несмотря на то, что эти условия включены в содержание трудового договора, они по своему характеру являются гражданско-правовыми обязательствами работодателя и, следовательно, подсудность такого спора (районному суду или мировому судье) следует определять исходя из общих правил определения подсудности дел, установленных статьями 23 - 24 ГПК РФ.
Ваши вопросы не имеют отношения к обсуждаемой здесь теме. вы просто пытаетесь увести обсуждение в сторону, приводя ссылки на судебные решения и постановления, в тексте которых содержатся одновременно ссылки на ТК и ГК. При этом даже не удосуживаетесь объяснить, каким боком приводимые вами решения, подтверждают вашу позицию...Цитата:
Только что назадавал Вам кучу вопросов, на которые вы почему-то не даете ответа...
Есть. И вам их перечислили.Цитата:
Нету в ТК ряд условий использования имущества...
Читать внимательно ТК РФ.Цитата:
и что делать?
Неа. Считать, что они не нужны для выплаты компенсации работнику в соответствии со Ст. 188 Тк РФЦитата:
считать что их не может быть..
3. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).Цитата:
фигу.. п.3. ст. 11 ГПК.
И каково оно, спорное отношение, для которго отсутствую регулирующие его нормы права, при выплате компенсации работнику за использование им личного имущества в интересах работодателя? Только конкретно ответьте, без словоблудия....
И вам того же....Цитата:
Не флудите - есть и очем говорить - говорите с аргументацией.
Порядок чего?Цитата:
И чем это не укладывается в особый или специальный порядок
К норме какой?Цитата:
по отношению к общей норме?
Гы. Ну да, договор возмездного оказания услуг с элементами брачного договора. Как же, уже восхитились...Цитата:
Нет, надеюсь Вы откроете глазки и поймете, что зачастую один единственный договор цепляет на себя целый ряд отраслевых законодательных актов.
При заключении брака тоже?Цитата:
Определить гражданские отношения и совершить гражданску сделку -
Вы очень выборочно цитируете, кусками, так-сказать. Не очень понятно, как связаны вырванные вами из контекста цитаты. А привести текст решения полностью вы почему-то не хотите...Цитата:
цитата выделена - прочтите еще раз.
1. Конечно. Именно он имеет право на компенсацию в силу специальной нормы ТК. А также является собственником вещи по ГК.Цитата:
Заметьте, что работник и работодатель - это стороны трудового договора. В соответствии с этой статьей для выплаты компенсации необходимо, чтобы:
1. Получающий компенсацию был работником (стороной трудового договора)
2. Выплачивающий компенсацию - работодателем (стороной трудового договора)
3. Имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно принадлежать работнику.
4. Имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно использоваться именно этим работником (т.е. оно ни кому другому не передается)
2. Конечно, он же сторона ТД. А также является приобретателем благ исходя из полезных свойств вещи для своей предпринимательской деятельности.
3. Конечно. Это тоже увязывается с реализацией прав на вещь по ГК.
4. Да, как сотрудник этой организации, то есть лицо, участвующее в предпринимательской деятельности организации.
Все что Вы перечислили, есть лишь УСЛОВИЯ применения специальной нормы для получения компенсации. И ничего больше.
А почему вопрос про это вы задали, а не про номер документа, например?Цитата:
И какое отношение имеет это определение, касающееся признания комиссии по трудовым спорам в качестве первичного органа по рассмотрению трудовых споров, к вопросу выплаты компенсации за использование личного имущества работника?
КС в первую очередь говорил про сочетания норм разных отраслей.
А подумать самому?Цитата:
Какое отношение вопросы подсудности споров по поводу неисполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, имеют к вопросу выплаты компенсаций за использование личного имущества работника, гражданско-правовой характер которого вы так еще и не доказали?
Даже не трогая тот момент, что в цитате речь шла о компенсации :), опять возвращаюсь тем самым к наличию различных отношений в ТД, как трудовых, так и г-п.
да я еще раз прочту про условия получения компенсации и прав на нее, но может вы все же укажете мне порядок ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВЕЩИ? Порядок разрешения споров в связи с использованием этой вещи? или опять общими словами завуалируете туманную мотивировку?Цитата:
и что делать?
Читать внимательно ТК РФ.
Что трудовой законодательство устанавливает специальный порядок реализации одного из права на вещь, определенных ГК, но в рамках ТД...Цитата:
И чем это не укладывается в особый или специальный порядок
Порядок чего?
Общей... ГКшной в отношении вещных прав... сначала начать?Цитата:
К норме какой?
скорее наоборот, но вы серьезно не видите возможность наличия норм гражданского законодательства в семейном законодательстве?Цитата:
Гы. Ну да, договор возмездного оказания услуг с элементами брачного договора. Как же, уже восхитились...
Это в новую тему!
гы... хотел пошутить, что по ГК теоретически и брак можно подвести под "сделку" :) потом подумал, что Вы это воспримите скорее всего как повод прицепиться к чему-то в теме но не предмету спора.Цитата:
Определить гражданские отношения и совершить гражданску сделку -
При заключении брака тоже?
Везде даю реквизиты документов. Бери К+ и читай. Или вываливать сюда документы целиком?Цитата:
Вы очень выборочно цитируете, кусками, так-сказать. Не очень понятно, как связаны вырванные вами из контекста цитаты. А привести текст решения полностью вы почему-то не хотите...
А еще он является супругом (супругой) по СК, нанимателем по ЖК...Цитата:
Сообщение от Денис В.
Использование работником в своей трудовой деятельности в рамках трудового договора с ведома и согласия работодателя своего личного имущества не является предпринимательской деятельностьюЦитата:
2. Конечно, он же сторона ТД. А также является приобретателем благ исходя из полезных свойств вещи для своей предпринимательской деятельности.
Что значит "увязывается"? Реализация права обладания имуществом еще не является предпринимательской деятельностью.Цитата:
3. Конечно. Это тоже увязывается с реализацией прав на вещь по ГК.
Гы. Сотрудник (работник) организации не участвует в предпринимательской деятелности организации, учитывая то, что в соответствии с ГК РФ предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке. В противном случае, мы должны были бы придти к выводу о том, что чел, получающий компенсацию за использование своего личного автомобиля и не зарегиный ИП-шником, занимается незаконным предпринимательством...Цитата:
4. Да, как сотрудник этой организации, то есть лицо, участвующее в предпринимательской деятельности организации.
Не передергивайте. Речь идет о предпринимательской деятельности лица, для этого созданного, то есть организации.Цитата:
Использование работником в своей трудовой деятельности в рамках трудового договора с ведома и согласия работодателя своего личного имущества не является предпринимательской деятельностью
Ага, и если порядок нужно будет реализовывать в порядке предусмотренном соответствующими отраслевыми нормами, то Вы это будете делать. Увы.Цитата:
А еще он является супругом (супругой) по СК, нанимателем по ЖК...
чо-чо? :) как-то с терминологией у нас не очень...Цитата:
Что значит "увязывается"? Реализация права обладания имуществом еще не является предпринимательской деятельностью.
Причем тут деятельность физика да еще предпринимательская??... П/п деятельность у другого лица, которое подписав ТД с работником получает блага ИЗ полезных свойств вещи. Для чего? именно - для того, для чего оно создано - получение прибыли.
Вас не туда немного понесло.. дубль 3.. где вы в моих словах увидели что работник начинает предпринимательствовать реализуя право пользования вещью?Цитата:
Гы. Сотрудник (работник) организации не участвует в предпринимательской деятелности организации, учитывая то, что в соответствии с ГК РФ предпринимательской является самостоятельная
Т.е. компенсации за использование личного имущества могут получать только работники коммерческих предприятий? Или я опять вас "неправильно понял"?Цитата:
Сообщение от Денис В.
Когда я вам указал на то, что из Ст.188 ТК РФ следует, что имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно использоваться именно этим работником (т.е. оно ни кому другому не передается), Вы ответили:
, утвердив тем самым, что работник занимается предпринимательской деятельностью и что данная статья распрастраняется исключительно на коммерческие организации. А что делать работникам некоммерческих организаций?Цитата:
Сообщение от Денис В.
О каких "порядках" идет речь? В ст. 188 ТК РФ нет ни слова о "порядке". Хватит флудить...Цитата:
Ага, и если порядок нужно будет реализовывать в порядке предусмотренном соответствующими отраслевыми нормами, то Вы это будете делать.
У некоммерческих организаций другие есть цели... а Вы видите разницу, если вместе предпр-й деятельности поставить "цель создания предприятия"?Цитата:
Т.е. компенсации за использование личного имущества могут получать только работники коммерческих предприятий? Или я опять вас "неправильно понял"?
я подчеркнул слова, которые вы почему-то не увидели :(Цитата:
Когда я вам указал на то, что из Ст.188 ТК РФ следует, что имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно использоваться именно этим работником (т.е. оно ни кому другому не передается), Вы ответили:
Цитата:
Сообщение от Денис В.
4. Да, как сотрудник этой организации, то есть лицо, участвующее в предпринимательской деятельности организации.
Еще раз - порядок реализации права на вещь в части ее пользования.Цитата:
Ага, и если порядок нужно будет реализовывать в порядке предусмотренном соответствующими отраслевыми нормами, то Вы это будете делать.
О каких "порядках" идет речь? В ст. 188 ТК РФ нет ни слова о "порядке".
Денис В., ты хочешь сказать, что использование имущества работником в целях организации равно ипользованию этого имущества организацией?
а ты считаешь, что работник использует это имущество для себя? :) и за это получает от организации денежку? ;) По-моему вопрос пользования - это вопрос получения благ от него, а не кто физически крутит руль..Цитата:
Денис В., ты хочешь сказать, что использование имущества работником в целях организации равно ипользованию этого имущества организацией?
не согласен?
Исходя из вашей позиции, вижу. Работники, получающие компенсации за использование а/м в разных организациях, по вашему должны "подкладывать" под эту компенсацию разные ГПХ: в коммерческой - договор аренды, а в некоммерческой, даже и не знаю что и думать...Цитата:
Сообщение от Денис В.
Но почему-то стыдливо не подчеркнули слово "предпринимательской"... Почему? Еще раз: сотрудник организации не принимает участия в предпринимательской деятельности организации. Он исполняет обязанности, возложенные на него трудовым договором. Не более того.Цитата:
я подчеркнул слова, которые вы почему-то не увидели :(
А что, мне как собственнику вещи, кто-то может еще предписать некий "порядок" ее использования? С какого пива? Как хочу, так и использую.Цитата:
Еще раз - порядок реализации права на вещь в части ее пользования.
Неа. По ТК РФ, он использует личное имущество в интересах организации с ведома и согласия работодателя и получает за это компенсацию, которая не признается его доходом.Цитата:
Сообщение от Денис В.
Иногда пользование (владение, распоряжение) сопряжено не только с благами, но и с некоторыми обязанностями.Цитата:
По-моему вопрос пользования - это вопрос получения благ от него,
Вы невнимательны. Вот что я указывал:Цитата:
Исходя из вашей позиции, вижу. Работники, получающие компенсации за использование а/м в разных организациях, по вашему должны "подкладывать" под эту компенсацию разные ГПХ: в коммерческой - договор аренды, а в некоммерческой, даже и не знаю что и думать...
Цитата:
Никто не говорил, что нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО заключать договор как таковой, я говорил о том, что тут действуют Г-П НОРМЫ, от которых не нужно отмахиваться...
поправить? вы вольно трактуете возможные причины НЕ ВАШИХ поступков.Цитата:
Но почему-то стыдливо не подчеркнули слово "предпринимательской"... Почему?
Никто не может вменить обязанность в отношение имущества принадлежащего собственнику. Вернемся к правам на вещь?Цитата:
Еще раз: сотрудник организации не принимает участия в предпринимательской деятельности организации. Он исполняет обязанности, возложенные на него трудовым договором. Не более того.
Э, нет, ты за это деньги получаешь, называемые компенсацией, поэтому и в части ее использования на нужды пр-я в отношении этого имущества будут, как приваильно вы выразились обязанности... Которые возникают из договорных отношений по этой вещи.Цитата:
А что, мне как собственнику вещи, кто-то может еще предписать некий "порядок" ее использования? С какого пива? Как хочу, так и использую.
Что за интересный термин "в интересах организации"? похоже мы как раз копья на этом ломаем ;)Цитата:
Неа. По ТК РФ, он использует личное имущество в интересах организации с ведома и согласия работодателя и получает за это компенсацию, которая не признается его доходом.
Слишком общая фраза, с которой собственно никто не спорит... например есть бремя содержания вещи ;)Цитата:
Иногда пользование (владение, распоряжение) сопряжено не только с благами, но и с некоторыми обязанностями.
Почему же? Договором вполне можно вменить в обязанность. Но в случае с компенсацией использования личного имущества этого нет и в помине. Работник сам добровольно использует свое имущество ( его ни кто к этому не обязывает) и получает за это компенсацию.Цитата:
Сообщение от Денис В.
Лучше вернись к брачному договору...Цитата:
Вернемся к правам на вещь?
Эти деньги не только называются компенсацией, но и являются ею. Эти деньги компенсируют работнику износ вещи, используемой им в интересах организации. Ни о каком доходе тут речи нет.Цитата:
Э, нет, ты за это деньги получаешь, называемые компенсацией,
Нету никаких договорных отношений по этой вещи. Есть соглашение о компенсации за ее использование работником в интересах организации.Цитата:
поэтому и в части ее использования на нужды пр-я в отношении этого имущества будут, как приваильно вы выразились обязанности... Которые возникают из договорных отношений по этой вещи.
Статья 188. Возмещение расходов при использовании личного имущества работникаЦитата:
Что за интересный термин "в интересах организации"? похоже мы как раз копья на этом ломаем ;)
При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах....
Нет, ст. 188 говорит о том, что это или согласие организации или соглашение сторон. Просто согласия организации без воли и желания работника не достаточно, поэтому - только соглашение сторон, пусть и офомрленной в упрощенном виде... Таким образом не обязанность вменяется, как вы почему то видите, а налицо обычная сделка с правами и обязанностями каждой стороны.Цитата:
Почему же? Договором вполне можно вменить в обязанность. Но в случае с компенсацией использования личного имущества этого нет и в помине. Работник сам добровольно использует свое имущество ( его ни кто к этому не обязывает) и получает за это компенсацию.
блин, то то я думаю, не только ваш стиль разговора знаком но еще и айпи похож...Цитата:
Вернемся к правам на вещь?
Лучше вернись к брачному договору...
вау, какой сильный вывод.. к чему только?Цитата:
Эти деньги не только называются компенсацией, но и являются ею.
интересно, откуда этот вывод вытащен? достаточно название НПА и номера пункта...Цитата:
Эти деньги компенсируют работнику износ вещи, используемой им в интересах организации.
Со стороны организации есть "интерес" и обязанность заплатить, со стороны работника есть обязанность использовать личную вещь и право получить деньги... Считаете нет сделки? нет договорных отношений?Цитата:
Нету никаких договорных отношений по этой вещи. Есть соглашение о компенсации за ее использование работником в интересах организации.
Еще раз... что такое "интерес организации"?Цитата:
Статья 188. Возмещение расходов при использовании личного имущества работника
При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах....
Я определил как "соответствие целям ее создания"..
Вы обхаяли мою трактовку не предложив свою..
Совершенно очевидно, что выплата компенсации за использование личной вещи работника в интересах работодателя регулируется нормами трудового права и в рамках трудового договора. Трудовой договор ни в целом, ни в отдельных его частях не рассматривается в юридическом смысле как гражданско-правовой. Так нам это иллюстрирует ТК, статья 11: "Действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права.
В тех случаях, когда судом установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права."
Тем не менее, в случае возникновения гипотетического спора между работником и работодателем по поводу порядка использования вещи, размера компенсации за использование и т.д. вполне возможно обратить внимание судьи на нормы гражданского права и признать наличие гражданско-правовых отношений. Но это чревато для работника, в первую очередь, так как за этим последует признание его предпринимательской деятельности со всеми вытекающими. Поэтому возникновение такого спора - юридическая фантазия
:yes:
Не очевидно. Ни из цитаты, ни, в частности, ни слова против вывода о возможности нахождения в рамках одного ТД норм и ТК и ГК.Цитата:
Совершенно очевидно, что выплата компенсации за использование личной вещи работника в интересах работодателя регулируется нормами трудового права и в рамках трудового договора. Трудовой договор ни в целом, ни в отдельных его частях не рассматривается в юридическом смысле как гражданско-правовой. Так нам это иллюстрирует ТК, статья 11: "Действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права.
В тех случаях, когда судом установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права."
Вау! а как же первый уверенный абзац? :)Цитата:
Тем не менее, в случае возникновения гипотетического спора между работником и работодателем по поводу порядка использования вещи, размера компенсации за использование и т.д. вполне возможно обратить внимание судьи на нормы гражданского права и признать наличие гражданско-правовых отношений.
Вот это откровенный вымысел, т.к. совершение г-п сделок само по себе не означает предпринимательства :)Цитата:
Но это чревато для работника, в первую очередь, так как за этим последует признание его предпринимательской деятельности со всеми вытекающими.
ТК: Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.
Денис, законом не предусмотрено заключение смешанных договоров между работодателем и работником, содержащих одновременно нормы и трудового и гражданского права. Необходимо различать границы между различными отраслями права, поскольку они регулируют различные сферы нашей жизнедеятельности. Предположим, что я заняла денег у своего работодателя. Я должна к трудовому договору доп.соглашение сделать или все-таки договор займа оформить?
Эта тема достаточно уже избита, особенно если рассматривать ее в рамках взаимоотношений по поводу аренды имущества.Цитата:
Вот это откровенный вымысел, т.к. совершение г-п сделок само по себе не означает предпринимательства
1. Какие гражданские права и обязанности устанавливаются, изменяются или прекращаются сторонами данной сделки.Цитата:
а налицо обычная сделка с правами и обязанностями каждой стороны.
2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?[quote]
ТК РФ говорит лишь о согласии, но не об "интересе"...Цитата:
Со стороны организации есть "интерес"
Нет у него этой обязанности. Есть право использовать, да и то обременное необходимостью получения согласия работодателя на такое использование.Цитата:
со стороны работника есть обязанность использовать личную вещь
Только после подписания соглашения с работодателемЦитата:
и право получить деньги...
СделкиЦитата:
Считаете нет сделки?
Отношения есть, но они регулируются трудовым, а не гражданским законодательством.Цитата:
нет договорных отношений?
Это интерес работодателя, упомянутый в Ст. 188 ТК РФ, причем работодателем может быть не только организация, но и ИП.Цитата:
Еще раз... что такое "интерес организации"?
Зачем?Цитата:
Я определил как "соответствие целям ее создания"..
Флуд вырезан. Попробуйте еще раз и по теме.
Денис В.
Возможность-то есть, но вы то говорите о НЕОБХОДИМОСТИ применения норм ГК к использованию работником личного имущества в соответствии со Ст. 188 Тк РФ.Цитата:
Сообщение от Денис В.
Права на получение имущественных благ из права пользования вещью. Обязанность по оплате коменсации за пользование данным правом.Цитата:
1. Какие гражданские права и обязанности устанавливаются, изменяются или прекращаются сторонами данной сделки.
2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?
Это со стороны организации.
Со стороны работника - наоборот.
Про госрегистрацию: госрегистрация требуется в случаях, установленных законом. НЕ регистрация определяет сделку, а сделка в некоторых случаях требует госрегистрации.
Необходимо соглашение сторон, которое может выражаться в двухстороннем документе, а может и как согласие одной стороны и фактические действия другой - нормальный процесс совершения сделки.Цитата:
со стороны работника есть обязанность использовать личную вещь
Нет у него этой обязанности. Есть право использовать, да и то обременное необходимостью получения согласия работодателя на такое использование.
И то, что организация должна денег а ей ничего не должны - вы высосали из пальца, к сожалению.
в 5 раз - да, в той части, которую ТК регулирует.Цитата:
Отношения есть, но они регулируются трудовым, а не гражданским законодательством.
это не имеет отношения к делу как называется работодатель.Цитата:
Это интерес работодателя, упомянутый в Ст. 188 ТК РФ, причем работодателем может быть не только организация, но и ИП.
ЧТО ТАКОЕ ИНТЕРЕС РАБОТОДАТЕЛЯ?
Затем, что термин "интерес" отсутствует в законодательстве и провоцирует людей на флуд.Цитата:
Я определил как "соответствие целям ее создания"..
Зачем?
Да, (повторю в 6 раз) - в той части, что ТК не регулирует.Цитата:
Возможность-то есть, но вы то говорите о НЕОБХОДИМОСТИ применения норм ГК к использованию работником личного имущества в соответствии со Ст. 188 Тк РФ.
Очень общо. Не могли бы вы конкретно перечислить на примере использования личного автомобиля?Цитата:
Сообщение от Денис В.
Компенсация не является оплатой. У работодателя не появляется права требовать от сотрудника использовать личное имущество при заключения соглашения о компенсации: было использование, будет компенсация, не было использования, не будет компенсации.Цитата:
Обязанность по оплате коменсации за пользование данным правом.
Вы так и не ответили на вопрос:2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?Цитата:
Про госрегистрацию: госрегистрация требуется в случаях, установленных законом. НЕ регистрация определяет сделку, а сделка в некоторых случаях требует госрегистрации.
Это общее место.Цитата:
Необходимо соглашение сторон, которое может выражаться в двухстороннем документе, а может и как согласие одной стороны и фактические действия другой - нормальный процесс совершения сделки.
Это следует из Ст. 188 ТК. Она не обязывает работника использовать личное имущество в интересах работодателя, дажи при подписании работником соглашения о компенсации.Цитата:
И то, что организация должна денег а ей ничего не должны - вы высосали из пальца, к сожалению.
Компенсация использования работником личного имущества в интересах работодателя регулируется исключительно ТК РФЦитата:
в 5 раз - да, в той части, которую ТК регулирует.
Задайте этот вопрос работодателю, тут все очень индивидуально.Цитата:
это не имеет отношения к делу как называется работодатель.
ЧТО ТАКОЕ ИНТЕРЕС РАБОТОДАТЕЛЯ?
Имхо, в рамках ст. 188 ТК не предусматривается использование недвижимого имущества работника. Там речь идет об оборудовании, инструментах и других подобных вещах. Для того, чтобы использовать личное недвижимое имущество рботника, работодатель должен с ним заключить отдельно от трудового договора договор аренды. В случае, если этот договор долгосроный - он подлежит гос.регистрации на общих основаниях.Цитата:
Вы так и не ответили на вопрос:2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?
