Вид для печати
19 июля.:)Цитата:
Сообщение от Белка ТНТ
Если Вы намекаете на расчет компенсации, то июнь я исключу из расчета по причине того, что отработано меньше половины месяца. А 19 дней июля - округлю до полного месяца.
Итого: компенсация за месяц. Всё по Правилам.
Никаких суммирований и прочей самодеятельности.:)
Хорошо, а сколько отработает в Вашей организации человек если уволится 14 июля. В нашей он получит компенсацию за месяц.....
И в нашей тоже за месяц.
А действительно Нюр, у вас человек вообще получит компенсацию если проработал с 20 июня по 14 июля?
А в нашей ничего не получит. :)Цитата:
Сообщение от Larik
Larik, так скажите, на каком основании Вы сначала суммируете срок работы, а потом производите округление?
На основании приведенного Вами закона.......я считаю срок работы....человек отработал это время, не зависимо от вашего желания....и если он отработал более 15 дней ему положена компенсация.
У меня есть предложение...Вас действительно только остановит суд...давайте я устроюсь к Вам на работу в "рваных месяцах", Вы мне не дадите компенсацию, я подам в суд.
Нюр, у вас еще ни один из сотрудников не отстаивал свои права в суде?
Правильно, положена. Я не спорю. Но тут мне нужно определить, а за какой период она ему положена. Я беру Закон и читаю, что неполные месяцы отбрасываются. И в чем моя вина, если у нас поголовно один закон противоречит другому закону?Цитата:
Сообщение от Larik
Тем более, я не хозяин предприятия, деньги не из моего кармана. Будь моя воля - я бы каждому заплатила по максимуму. А Вы меня сразу под суд.....:(
Большо-о-о-ое всем спасибо, получила очень хороший урок.
а разве не так? 14126,37:(29,4х2)+(9х1,4)=.. ???Цитата:
Сообщение от Ларчик 55
Коэффициент 1,4 в этом году не применяется. Отменен Постановлением № 922.Цитата:
Сообщение от 3xma
Так что у Ларчика 55 расчет правильный.Цитата:
10. Средний дневной заработок для оплаты отпусков, предоставляемых в календарных днях, и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется путем деления суммы заработной платы, фактически начисленной за расчетный период, на 12 и на среднемесячное число календарных дней (29,4).
В случае если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, средний дневной заработок исчисляется путем деления суммы фактически начисленной заработной платы за расчетный период на сумму среднемесячного числа календарных дней (29,4), умноженного на количество полных календарных месяцев, и количества календарных дней в неполных календарных месяцах.
Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
Так, Нюр, положение 30-го года всё-таки противоречит ТК РФ?! Тогда уж, извините, Вы не должны применять те его положения, которые противоречат Кодексу (ст.423)!Цитата:
Цитата:
Сообщение от Larik
На основании приведенного Вами закона.......я считаю срок работы....человек отработал это время, не зависимо от вашего желания....и если он отработал более 15 дней ему положена компенсация.
Правильно, положена. Я не спорю. Но тут мне нужно определить, а за какой период она ему положена. Я беру Закон и читаю, что неполные месяцы отбрасываются. И в чем моя вина, если у нас поголовно один закон противоречит другому закону?
Laric, так ведь альтернативы ему нет на сей день!!Цитата:
Сообщение от Laric
А вот у меня еще один интересный случай, до меня ( а это было 1 месяц назад) бух учет фирмы вела аудиторская компания. Привожу расчет (который сделала аудитор-слово в слово) оплаты компенсации за неиспользованный отпуск сотрудника за период работы с 20.03.08г по 21.04.08г. Приказ №
Б....... А.Н.
Заработная плата за март 2008г - 1285,74
ИТОГО: 1285,74
Среднемесячная з/плата: 1285,74 :1=1285,74
Среднедневной заработок: 1285,74 : 7,59=169,46 руб.
Начисленные отпускные: 169,46 х 28 дн.=4744,99
Удержания (НДФЛ) 4744,99х13%= 617 руб.
К выплате: 4127,99 руб.
29,4/31 к. дн. х 8 р. дн=7,59 Кол-во календарных дней при неполностью отраб. времене. Разве это правильно? И как мне теперь - НДФЛ к возврату? Все пересчитывать? Или так оставлять? Время-то прошло.
Нюр, именно поэтому "Впредь до приведения законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с настоящим Кодексом... акты бывшего Союза ССР... применяются постольку, поскольку они не противоречат настоящему Кодексу".
Если Вы видите, что в части отбрасывания неполных календарных месяцев работы акт Союза ССР противоречит Кодексу, то в соответствии со ст.423 Вы в этой части п.35 этого акта не применяете, и считаете человеку компенсацию как все.
Ларчик, а почему 28 дней?? Отработан-то месяц!Цитата:
Сообщение от Ларчик 55
Почему дни рабочие??Цитата:
Сообщение от Ларчик 55
Я бы не стала трогать прошлые периоды, тем более не свои расчеты. имхо.Цитата:
Сообщение от Ларчик 55
Спасибо, Нюр, я так и сделаю. Не буду ничего трогать и менять.
Ларчик 55, в расчете того "аудитора" столько ошибок, что проще заново посчитать.
1. для среднего дневного заработкаЦитата:
Заработная плата за март 2008г - 1285,74
Расчетный период - с 20.03.2008 по 31.03.08
Отработано дней в марте 12. Всего дней в марте 31.
29,4 /31 * 12 = 11,38
ср.дн.заработок = 1285,74 / 11,38 = 112,98 р.
2. количество дней компенсации.
Срок работы: с 20.03.08 по 19.04.08 - 1 месяц + с 20 по 21 апреля - 2 дня. Два - это менее половины месяца и потому отбрасываем.
итого компенсация - за месяц. 28/12 * 1 = 2,33.
3. Сумма компенсации
2,33 дня * 112,98 р.
Мне кажется, что закон должен трактоваться всегда одинаково. Иначе, что это за закон, если я сегодня его трактую так и считаю календарные месяцы. А завтра я суммирую стаж. Бардак получится.:(Цитата:
Сообщение от Laric
Тем более, как посчитала Laric, была переплата неслабая. ;)Цитата:
Сообщение от Ларчик 55
Эти аудиторы кому считали компенсацию?? Не себе, случайно??:D
Нюр, а Вам не приходило в голову, что та "аудитор", которая отпуск в рабочих днях посчитала (в только что разобранном примере), тоже, наверное, была уверена в правильности своей трактовки.Цитата:
Иначе, что это за закон, если я сегодня его трактую так и считаю календарные месяцы. А завтра я суммирую стаж. Бардак получится.
Ну посмотрите сами, с чего все началось:
Цитата:
Ой! А я не так считаю. Я месяца смотрю отдельно.
Laric, такое мне в голову не приходило. В случае "аудитора" не трактовка виновата, а невнимательность. Ведь в 922 постановлении написано русскими словами:Цитата:
Сообщение от Laric
Слово "календарный" трактовать как "рабочий" можно только в состоянии сильного алкогольного опьянения.))))Цитата:
Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
Точно так-же в Правилах 30 г. написано русскими словами:
При этом совершенно логично, что я, "при исчислении сроков работы" беру каждый отдельный месяц и определяю сколько в нем отработано - более или менее половины.Цитата:
При исчислении сроков работы (.........) излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета(..............).
Уважаемые клерки! А что скажете по поводу 14 статьи ТК?
И ещё. Вы предлагаете считать рабочие месяцы, но при этом, при подсчете, учитываете и нерабочие дни. Следовательно, срок исчисляется в календарных (днях) месяцах.Цитата:
Статья 14. Исчисление сроков
Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает возникновение трудовых прав и обязанностей, начинается с календарной даты, которой определено начало возникновения указанных прав и обязанностей.
Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает прекращение трудовых прав и обязанностей, начинается на следующий день после календарной даты, которой определено окончание трудовых отношений.
Сроки, исчисляемые годами, месяцами, неделями, истекают в соответствующее число последнего года, месяца или недели срока. В срок, исчисляемый в календарных неделях или днях, включаются и нерабочие дни.
Если последний день срока приходится на нерабочий день, то днем окончания срока считается ближайший следующий за ним рабочий день.
Цитата:
В срок, исчисляемый в календарных неделях или днях, включаются и нерабочие дни.
Нюр, чем Вам не нравится ст 121 ТК
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время фактической работы.
Фактически человек принятый на работу 18 мая и уволенный 5 июня проработал более 15 дней. Почему при подсчете компенсации вы нарушаете действующий ТК???
И здесь идет подсчет исходя из фактически(!) отработанного времени.Цитата:
Сообщение от waw
А вот после того, как подсчитали фактически отработанное время и смотрим, вариант 1 округляем в большую сторону, вариант второй в меньшую.
Larik, так ведь ежегодный основной оплачиваемый отпуск и компенсация за неиспользованный отпуск - не одно и то же, что-бы применять к ним одну и ту же норму закона. Они даже и в плане налогообложения не идентичны.Цитата:
Сообщение от Larik
И потом, я тоже считаю ыактически отработанное время. Только не нарастающим итогом. А по отдельным месяцам.
Потому что единственной нормой, которая регламентирует правила подсчета дней компенсации - это те самые Правила 30 г. в редакции 2005 г.Цитата:
Сообщение от Larik
Я говорю, что ситуация далеко не однозначная. Одна норма входит в противоречие с другой нормой.
Я почитала форум, эта тема, действительно, обсуждалась, и не раз. Но нигде нет указаний на какой либо закон. Единственный аргумент - "а патамушта я так решил, так и делаю".
Где сказано, что КНО нужно считать именно так, как Вы говорите, а не так, как говорю я?Цитата:
Сообщение от Larik
В Правилах ничего не сказано о фактически отработанном времени. Зато сказано, что неполные месяцы подлежат округлению.
А ничего, что эта логика прямо противоречит методике подсчета сроков работы, дающих право на отпуск из этого же документа 1930 г?Цитата:
При этом совершенно логично, что я, "при исчислении сроков работы" беру каждый отдельный месяц и определяю сколько в нем отработано - более или менее половины.
Кроме многократно цитируемого Вами абзаца, вырванного из контекста, там еще и другие слова есть. Много.
В частности:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.
А в разделе 1 и ниже - есть конкретные примеры. Исчисления сроков работы.
Еще раз:Цитата:
ежегодный основной оплачиваемый отпуск и компенсация за неиспользованный отпуск - не одно и то же, что-бы применять к ним одну и ту же норму закона. Они даже и в плане налогообложения не идентичны.
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.
Т.е. в документе 1930года - применяется именно одна и та же норма.
Я цитирую п. 35 целиком. От начала до конца. Это вы называете - "вырвано из контекста"? :) Может, мне все Правила Вам процитировать, дабы не было "вырывания из контекста"?Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Ну и где там сказано, что фактически отработанное время подлежит суммированию от месяца к месяцу, а не рассматривается отдельно от месяца к месяцу? Процитируйте это место, будьте так любезны. Даже можете "вырвать из контекста":) .Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Скажите, где Вы видите противоречие?Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Идём в Раздел 1.Цитата:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.
Далее идём в п. 35, так как наш работник имеет право на пропорциональную компенсацию. (Простите, я ещё раз "вырву из контекста". Для полноты картины)))))Цитата:
4. В 5 1/2-месячный срок работы, дающий право на очередной отпуск, засчитываются:
а) фактически проработанное время;
б) время, когда работник фактически не работал, но наниматель обязан был по закону или коллективному договору сохранять за ним должность и заработок полностью или частично (в том числе время оплаченного нанимателем вынужденного прогула при неправильном увольнении и последующем восстановлении на работе);
в) время, когда работник, сохраняя за собой должность, фактически не работал, но получал пособие от страховой кассы (болезнь, увечье, беременность, роды, карантин, уход за больным членом семьи).
Я беру фактически отработанный июнь. С 19-го по 30-е.Цитата:
35. При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении, излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца, округляются до полного месяца.
Получаю 12 к.д. Это меньше половины месяца. Этот месяц я из расчета исключаю.
Беру фактически отработанный июль С1-го по 14-е.
Получаю 14 к.д. Это меньше половины месяца. Этот месяц я тоже исключаю из расчета.
Причем, при исчислении срока на очередной отпуск мне нет необходимости таким образом отсекать месяцы, так как в п. 1 Правил нет такого указания. Как нет такого указания и во всем документе.
Что не так с моей логикой?
Приведите мне, пожалуйста, конкретный закон, согласно которому я не права. Тот факт, что Вы трактуете эти Правила так, а не иначе, не является аргументом, вам не кажется?:)
1. Берем фактически (!) отработанное время.
Потом уже смотрим на излишки.
2. Если отработано 2 мес. и 16 дней, то округляем до 3 месяцев.
3. Если отработано 2 мес. и 2 дня, то округляем до двух месяцев.
Не могут люди отработавшие фактически одинаковое время, но начавшие работу в неполных месяцах получать разную сумму денег.
Вы закон трактуете так, как хочется. Написано фактически (!) отработанное время - это и есть срок работы.
Larik, так почему потом, если сказано, что "При исчислении сроков работы..."Цитата:
Сообщение от Larik
Вот я исчисляю и при исчислении рассматриваю фактически отработанное время за каждый месяц в отдельности. Нигде ведь не указано, что надо стаж суммировать (как, например, при подсчете страхового стажа для больничных листков).
Larik, так Вы делаете то же самое. :) Взяли и сложили стаж. На каком основании?Цитата:
Сообщение от Larik
Вы никогда не задумывались над вопросом, что при одинаковом фактически (!) отработанном времени у вас разные и отпускные и компенсация? Может быть дело не в законе, а в его прочтении?
И еще, как минимум 5 человек из 7 участвовавших в обсуждении, Вам говорят, что Вы не правы...
А с чего Вы взяли, что они у меня разные? Люди, отработавшие меньше месяца в отпуск у нас не ходят. А те, кому отпуск положен по ТК и Трудовому договору - обычно имеют право на полный отпуск. Тут и мудрить нечего.Цитата:
Сообщение от Larik
Все 7 и говорят, что я не права. И ни одного аргумента. :(Цитата:
Сообщение от Larik
Larik, посмотрите на мою логическую цепочку и скажите, где именно я не права и, главное, почему.
http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...2&postcount=69
Нюр, доброй ночи! Решил сделать еще одну попытку, раз тема так бурно развивается, и вы все упорствуете. :)
Возможно, вы раньше не сталкивались с понятиями "рабочий год" и "рабочий месяц" работника. Заметил, что как только речь заходила о "рабочем месяце", или "сроке работы", вы почему-то сразу начинали говорить о рабочих днях, например, в #5 или в #16. Поэтому я здесь поясню, что понимали все присутствующие под термином "рабочий месяц" (заранее прошу прощения, если вам это и так известно):
если некоторый работник был принят на работу, скажем, 20 марта, то его первый рабочий месяц - это период с 20 марта по 19 апреля, второй - с 20 апреля по 19 мая и т.д. Его первый рабочий год - с 20 марта по 19 марта следующего года. То есть у каждого работника существуют свои индивидуальные рабочие месяцы и годы. И в этом их отличие от календарных месяцев и годов, которые, как известно, постоянны.
Теперь можно полностью привести текст п.35 наших многострадальных Правил 1930 г.:
35. При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении - излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца - округляются до полного месяца.
Три раза здесь присутствует слово "месяц". А каких месяцах идет речь? Вы убеждены, что о календарных. Все прочие говорят, что о рабочих (в том смысле, о котором я написал выше). Просто настаивать бесполезно:
В этом месте я бы хотел, чтобы вы согласились, что п.35 хотя бы допускает нашу трактовку - ведь в нем ни разу не говорится, что надо рассматривать именно календарные месяцы.Цитата:
И ни одного аргумента.
Когда Шмымзик вам написала, что вы вырвали п.35 из контекста, написав, что там есть и другие слова, вы с ней не согласились. А ведь в документе действительно есть примеры, на основании которых можно сделать однозначный вывод, какие месяцы (рабочие или календарные) используются при исчислении сроков работы работников. Можно посмотреть прямо первые два примера с начала документа: срок работы работника, принятого 3 февраля, достигнет величины 5,5 месяцев 18 июля.
Так что сроки работы в Разделе I считаются с использованием "рабочих месяцев".
Читаем теперь п.29:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.
Другими словами, при исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, используются "рабочие месяцы".
Конечно, вы можете опять сказать, что это не аргументы, и вам нужно явное указание на расчет сроков работы с использованием рабочих месяцев. К сожалению, в 1930 год я вернуться не могу и поправить законотворцев не в состоянии. Но и те доводы, что я и другие здесь привели, это хоть что-то. За вашу позицию не говорит вообще ничего (нет логики, нет примеров, нет адептов), кроме вашей уверенности, что в п.35 речь идет о календарных месяцах. Так просто забудьте о них, вместо слова "календарный" добавляйте мысленно слово "рабочий" и не будет никаких противоречий с Законом. :)
Сама цепочка безупречна. Разница (собака), как я написал в предыдущем посте, зарыта здесь:Цитата:
Larik, посмотрите на мою логическую цепочку и скажите, где именно я не права и, главное, почему.
То есть вы берете первый месяц в том смысле, о котором писали - первый календарный месяц.Цитата:
Я беру фактически отработанный июнь. С 19-го по 30-е.
А я беру фактически отработанный первый месяц рабочий (с 19 июня по 18 июля).
Вот и вся разница! (Остальное в #74).
6 :)Цитата:
как минимум 5 человек из 7 участвовавших в обсуждении, Вам говорят, что Вы не правы...
Нюр, ну нигде не говорится, что в срок (или в стаж, по нынешнему), дающий право на очередной отпуск, не засчитываются неполностью отработанные месяцы, за исключением случаев, перечисленных в ст. 121 ТК.
За каждый год работы положен полный отпуск, продолжительностью, в настоящее время, 28 календарных дней. И это не зависит от того, с какого числа работник был принят на работу, с 1-го или 11-го. Отпуск, 28 дней, положен за срок, равный 1 году работы. При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска. Т. е. он должен получить то, что не отгулял за весь срок работы. С даты приема по дату увольнения. За каждый полный год - 28 дней компенсации, за оставшиеся месяцы - пропорционально. Излишки в виде дней, вошедшие в срок работы, округляются до целых месяцев в соответствии с п. 35.
Ваш способ подсчета некорректно было бы назвать пропорциональной компенсацией. А именно такой термин применяется в Правилах 30-го года.
Правильно, это тоже либо следует признать за аргумент, либо, Нюр, п.35 Шмымзик правильно называет выдернутым вами из контекста.Цитата:
Ваш способ подсчета некорректно было бы назвать пропорциональной компенсацией.
А по поводу нарушения пропорциональности в вашей трактовке - еще раз посмотрите мои примеры из #4 и #13.
А что вы скажете по п. 28? По поводу пропорциональной компенсации, которую получают только проработавшие до 11 месяцев? :)Цитата:
К сожалению, в 1930 год я вернуться не могу и поправить законотворцев не в состоянии.
Я пытался состряпать и из этого пункта аргумент для Нюр, но мне этого не удалось. :) Так что попробуйте вы. Но если вы читали всю ветку, то должны понимать, что это должно быть не железо, не сталь, а что-то похожее на титан. Проще все же вернуться в 1930 год. :)Цитата:
А что вы скажете по п. 28?
А у меня сложилось ощущение что Нюр, признает свою неправоту только тогда когда будет расчитывать компенсацию себе :o :p
