Вид для печати
нам на лекциях очень хороший пример привели актива и пассива,запомнили все без исключения Актив( что имеем)- шуба( 01сч) -50000рублей , Пассив(за счет чего) - собственная зарплата 10000 рублей(70), кредит 40000(66),
А50000 = П 50000
01-Активный счет 70-пассивный счет
66-пассивный счет
Вообще-то этот счет -активно-пассивный.Цитата:
Сообщение от SETi
Применительно к балансу, тогда уж не 70, а 80 - собственный капитал... Это у вашего контрагента обязательства возникают перед вами, а у вас это уже капитал... А то получается, за счет того, что зарплату домработнице зажали, купили себе шубу... :)Цитата:
Сообщение от SETi
Ваше видение баланса имеет право на жизнь, если Вам так удобно - пожалуйста... Только не надо навязывать эту точку зрения другим... Кому-то удобнее в этом видеть, как одни активы "перетекли" в другие и никакого расхода предприятие не понесло, поскольку сумма активов не изменилась... А вот расходом, например, считают уменьшение пассива в случае погашения обязательств или распределения прибыли, потому как явно видно, что денежки с баланса тю-тю...Цитата:
Сообщение от Аноним
Даже в мыслях не имел!Цитата:
Сообщение от Larky
Я бы не рискнул быть столь категоричен... Кому-то бухгалтерская наука может "открыться" и по-другому... И кто-то и в пассиве может видеть предстоящие расходы, а в активе - будущие доходы... Потому что под доходами и расходами всякий понимает что-то свое... Начиная применительно к налогообложению и заканчивая применительно к капиталу... :)Цитата:
Сообщение от REG_ina
А зачем тогда люди во всяких комиссиях сидят, правила-стандарты, единые для всех, пишут? Чтобы каждый свое понимал под доходами и расходами? :yes: Надо им сказать, что они ерундой заняты, а то ведь так и не догадаются, бедняги :yes:Цитата:
Потому что под доходами и расходами всякий понимает что-то свое...
Действительно, надо сказать....Цитата:
Сообщение от Youlia
Могу предположить, что Вам она открылась через другой «канал».:yes:Цитата:
Сообщение от Youlia
Что касается моих собственных представлений… Что ж, извольте. Разрешите только, ради экономии времени, дабы долго не подбирать слова, процитировать саму себя из книжки, изданной еще в каком-то девятьсотдевяностолохматом году. Она была написана еще в то буремное время, когда был спрос на знание азов бухгалтерии. О, если бы вы знали, какой сумасшедший успех она имела! :redface: Не повторить, не повторить... :(
Будьте снисходительны, прочтите, по возможности, внимательно, и не судите строго.
Итак,
Активы как потенциальные расходы.
Сумма дебетовых остатков, – если они не относятся к контрпассивным, – это стоимость всех ресурсов: материальных и нематериальных, сегодняшних и будущих, – которые рано или поздно, быстро или медленно, но непременно, неизбежно будут израсходованы.
Известно, что разные по назначению и форме активы оборачиваются с различной скоростью. Оборот активов – это расходование ресурсов и возврат их в другой форме; при этом стоимостная оценка полученных в результате активов, как правило, превосходит оценку активов израсходованных – активов, с вложения которых этот оборот начинался. Это превышение и есть экономическая выгода – прибыль.
Сравнительно быстро расходуются денежные средства и запасы, в зависимости от частоты операционных циклов. И так же быстро они возвращаются обратно с выгодой. Так совершается оборот: с расходом на «входе» и доходом на «выходе».
Основные средства также обладают свойством расходоваться; их расходование происходит постепенно и называется износом. Эти активы не могут расходоваться за один операционный цикл, как это происходит с текущими активами. Процесс расходования основных средств тянется годами. Возмещение этих расходов также происходит постепенно: в виде амортотчислений, заложенных в цене конечного продукта.
Прочие основные активы, которые не имеют прямого отношения к хозяйственной деятельности, а оборачиваются лишь в финансовой сфере предприятия, – также в конце концов расходуются: ликвидируются, обесцениваются, продаются и т. п.
Как бы мы ни называли дебетовые остатки: активами или ресурсами предприятия, или просто хозяйственными средствами – все они расходуются с целью получения выгоды. Поэтому активы – это не только ресурсы или хозяйственные средства, это потенциальные расходы, вложения, внутренние инвестиции для получения экономических выгод.
Обязательства и собственный капитал как будущие и прошлые доходы.
Обязательства возникают в связи с появлением новых активов на балансе: то ли это поступления от поставщиков, то ли трудом работников создано нечто. Так или иначе, но обязательства отражают стоимость появившихся активов. Даже обязательства перед бюджетом – не исключение, ведь для того, чтобы заплатить налоги, надо чтобы они были заложены в цену реализованного конечного продукта или в первоначальную стоимость приобретенного.
(Здесь приводится балансовая схема, жаль, сюда не копируется, но все же попробуйте вообразить)
Прочтем эту схему, начиная от правого нижнего края: поступления равняются запасам, запасы превращаются в готовую продукцию, готовая продукция продается, следовательно, приносит доход от реализации. Из доходов вычитается стоимость поступлений, израсходованных в связи с получением этих доходов (т. е. погашаются обязательства), и на балансе остается прибыль в денежной или иной форме.
Таким образом, кредиторская задолженность покрывается доходами от реализации. Следовательно, надо признать: обязательства – это часть будущих доходов, которая будет направлена на покрытие затрат, понесенных в связи с ожиданием доходов. А прибыль – это та часть доходов от реализации, которая остается после вычета затрат, понесенных в связи с полученными доходами.
Если сравнить формулу определения прибыли с формулой определения собственного капитала предприятия, то можно найти в них нечто общее:
Прибыль = Выручка – Затраты,
Капитал = Пассив – Обязательства.
Возникает вопрос: почему же в таком случае:
Выручка Капитал + Обязательства?*
Действительно, равенства нет. И быть не может уже хотя бы потому, что к статьям собственного капитала относится и уставный капитал, который формируется, как известно, не из выручки, а из вкладов учредителей (участников). Кроме того, статьи капитала формируются не только из прибыли, полученной только что. Капитал накапливается годами, и сегодняшние прибыли также пополняют его. Собственный капитал – это уставный капитал плюс прибыли: прошлые и сегодняшние. Рост собственного капитала является показателем того, как предприятие растет.
Что касается обязательств, то и здесь срабатывает фактор времени: есть обязательства, которые «тянутся» из прошлого (причем, не обязательно просроченные); есть обязательства, которые возникли только что, но реализация проектов, с ними связанных, не укладывается в один операционный цикл. Последнее можно объяснить хотя бы тем, что предприятие закупает запасов вовсе не ровно столько, сколько требуется на один операционный цикл или даже на период, а столько, сколько у него это получается сделать.
Бухгалтерский баланс отражает финансово-имущественное состояние предприятия только на определенную дату, а еще точнее – на какое-то мгновение; в то время как выручка привязана к определенному периоду (месяц, квартал, год). Отсюда неравенство (см. выше). Фактор времени «мешает» пассив баланса целиком приравнять к выручке за тот или иной период. Однако не подлежит сомнению, что все обязательства непременно покроются будущей выручкой. Вот почему так важно свои обязательства планировать исходя из объемов будущих доходов.
Читатели могут наглядно удостовериться в том, что активы – это расходы, а пассивы – это доходы, составив баланс одной сделки по схеме 1. При этом следует придерживаться двух обязательных условий:
- нулевой баланс на начало;
- стоимость приобретаемых запасов не должна превышать потребностей предприятия для реализации данной сделки.
Это все, что нужно для того, чтобы убедиться, что собственный капитал и обязательства не только указывают на источники происхождения активов, – это две части, на которые «распадаются» доходы от реализации: одна из этих частей покрывает обязательства, другая – пополняет капитал.**
................
Любой раздел баланса, любая статья раздела, а за ними счета и субсчета можно постепенно разложить на самые мелкие учетные элементы. И каждый из этих элементов, каким бы он ни был дифференциально малым относительно предприятия в целом, учтен в общей сумме валюты баланса. Того, чего нет на предприятии – нет на балансе. Где бы вы ни были – в офисе, в цехах, на складе, и на что бы ни посмотрели, – это или собственный капитал предприятия или его обязательства.
Пассив (собственный капитал и обязательства) – это бухгалтерская категория, которая никогда прямо не связывается с внешней формой, а рассматривается отдельно от нее. Форму, реально или потенциально, имеют активы. Пассивы – это одновременно и взаимоотношения с другими субъектами, и план распределения активов, и источники их образования.
Актив – экономический аспект баланса, пассив – юридический и финансовый. Активы есть будущие расходы, обязательства – будущие доходы, собственный капитал – доходы прошлые и настоящие. Активы и пассивы, права и обязанности, свобода и ответственность – эти парные понятия стоят в одном логическом ряду.
--------------
* Под квадратиком прошу понимать знак неравенства, он здесь не отразился почему-то.
** Напоминаю: если изначально баланс нулевой, а закупок было совершено ровно столько, сколько потребовалось для производства конечного продукта, и к тому же, все произведенное - реализовано и выручка получена.
А вот, если угодно, историческая справка:
Представитель немецкой бухгалтерской мысли Эйген Шмаленбах (1873 – 1955), обосновывая свою теорию, которую назвал динамическим балансом, определял активы как расходы, которые еще не стали доходами, а пассивы как доходы, которые еще не стали расходами. Подобную трактовку активов и пассивов в разные времена выдвигали и французские бухгалтеры.
Согласно пространственной теории учета, сформулированной французским методистом Эженом де Фаж де ла Тур в 1928 г., актив баланса представляет собой внутреннюю зону, пассив – внешнюю, счета – секторы. Вход сектора называется дебетом, выход – кредитом. Каждый сектор внутренней зоны больше получает, чем отдает, каждый сектор внешней зоны – больше отдает, чем получает. В результате сумма входов равна сумме выходов. Внешняя зона отражает прошедшее и будущее время, внутренняя – настоящее. Данное утверждение определенно резонирует с авторской (изложенной в этой главе) трактовкой баланса. Так, капитал отражает прошлые доходы, обязательства – доходы будущие. Можно также согласиться, что актив представляет настоящее время.
В сущности, понятие Кредита как дохода и Дебета как расхода уходит своими корнями в Древнюю Грецию, где, судя по многочисленным историческим свидетельствам, банковский учет был довольно развит. Так, записи на каждом клиентском счете обозначались как учет доходов и расходов. Если счет клиента пополнялся, это называлось доходом (по-современному, это кредитовая сторона клиентского счета), если деньги со счетов клиента убывали – расходом (по-современному, это дебетовая сторона клиентского счета). После того, как Рим завоевал Грецию, и банковский учет наряду с другими трофеями перешел к римлянам, термины приход и расход были заменены терминами кредит (он имеет ) и дебет (он должен). Клиенты и банки, в зависимости от ситуации, стали выступать кредиторами (верителями) и дебиторами (должниками).
Ой... Нехорошо как-то получилось... Надо объясниться.
Youlia, не подумайьте ничего такого, я, когда писала про "другой канал" - не вкладывала никакого двойного смысла, а имела в виду то, о чем заметили здесь многие: у каждого свой путь к пониманию бухучета.
Ну,ну... Не надо ерничать. Стандарты пишут для того, чтобы по ним работать, это не учебники, это выработка единых подходов, для сравнимости и сопоставимости учетных данных (отчетных показателей). Учиться по стандартам невозможно (да и нельзя!), они - для людей подготовленных, понимающих что к чему.Цитата:
Сообщение от Youlia
Знаний можно (и нужно) набираться всю жизнь, понимание приходит однажды. Как тут верно заметил autax: двойную запись достаточно понять один раз, все остальное - приложится.
Я не навязываю. Вопрос задали - отвечаю, в контексте собственного понимания.Цитата:
Сообщение от Larky
Насчет "перетекания" да, конечно. А вот что касается "стандартной" трактовки расходов, то позвольте заметить, она поверхностна. Ибо когда вы обязательства погашаете - валюта баланса не уменьшается, а всего лишь возвращается в прежнее состояние. Потом поясню подробнее, если надо. Сейчас убегаю...
Если бы в то буремное время мне не повезло, и попалась бы Ваша книжка, а не перевод самоучителя по бухучету для предпринимателей американского автора, я бы азы бухучета "ниасилил"... Теория динамического баланса интересна только как одна из теорий, и доступна она для понимания человеку подготовленному, а не начинающему изучать бухучет... На начальном этапе изучающему проще понять пример с шубой и источниками ее приобретения, о чем, по сути и говорил в самоучителе американец... А если Вы своих студентов с первых занятий "грузите" такой теорией, я им не завидую... :)Цитата:
Сообщение от REG_ina
REG_ina, с первого прочтения я вообще не поняла ничего из того, что Вы написали. Прочитала второй и третий раз. Законспектировала. Вот что получилось.
1. Активы - ресурсы, которые постоянно расходуются с разной скоростью и становятся новыми активами с бОльшей стоимостью. Разница между новой стоимостью активов и их предыдущей стоимостью - есть прибыль.
Открываю тупо свой баланс. Итого "активы" на 31.12 = 885, на 31.03 - 2555. Разница = прибыль за 1 кв.? Смотрю форму 2. Что за фигня? Прибыли нет вообще :( Мне казалось, я знаю, чем это объяснить, но теперь я в полном тупике :)
2. Обязательство - часть будущего дохода.
Взял кредит - купил ресурс - сделал товар - получил за него деньги (которые приравнены почему-то к понятию дохода) - погасил кредит. Отсюда вывод: кредит - часть дохода, котому что он - часть денег.
Открываю другой баланс.
Взяли в долг - заплатили аренду и зарплату - опять взяли в долг - отдали первый долг... Частью какого дохода был первый долг? Че-то я пока дохода-то вообще не разгляжу. Зато я отчетливо вижу Трудовой и Налоговый кодексы, где написано: "Парни, нам пофиг, есть у Вас доход или нет и когда он там будет - плати ЕСН до 15-го, а зарплату до 5-го и 20-го и спи спокойно" :yes:
Он вам что - все тристаписят страниц про шубу рассказывал? А у меня об том - только несколько первых. Про кошелек с собственной денежкой и одолженной, да про "мое" и "чужое"... Я бы процитировала, но теперь уж не стану, мне с утра замечание пришло.Цитата:
Сообщение от Larky
Российскому бухгалтеру она не может быть неинтересна или недоступна - весь отечественный бухучет, сколько он существует, построен на динамическом балансе. Для нас традиционно вникать суть операций и отражать движение "от - к", а не просто тупо корректировать сальдо, как то предлагается в активно сейчас внедряемой методе статического баланса с его тройными и более проводками, "пробным балансом", предотчетными корректировками и пр. Ничего, однако, против не имею. Вполне допускаю, что кому-то этот метод понятнее. Пусть будет выбор. Но каждый в своих публикациях предлагает свой взгляд, если он есть, конечно. Пересказывать официальные инструкции - это для тех, кому нечего сказать широкой аудитории. Впрочем, как и на форуме. Если вам есть чего ответить задавшему вопрос - ответьте, объясните свою точку зрения. А критиковать других, кто пытается человеку помочь...Цитата:
Сообщение от Larky
Цитата:
Сообщение от Youlia
Вас окончательно запутали.
Во-первых, не надо путать экономику и финансы с бухгалтерией. В финансах и бухгалтерском учете под прибылью понимаются разные вещи, соответственно, и подсчитываются они по-разному.
Во-вторых, не надо искать некого "метафизического" обоснования (вроде закона сохранения энергии) двойной записи. Все эти "метафизические" обоснования опровергнуты (см., например, книги Я.В. Соколова).
В-третих, не надо пытаться понять двойную запись через теории 14-15 веков (имею-должен) - сейчас двойная запись применяется много шире.
В-четвертых, не стоит вообще заморачиваться на двойной записи, потому что:
двойная запись - суть прием обработки данных, причем не единственный (напр., простая запись),
результат (информацию, а информация - осмысленные данные) можно получить и без двойной записи.
В-пятых, так сложилось, что сейчас все-таки нужно применять двойную запись, поэтому понимать ее необходимо :-) Есть две системы обучения: т.н. "питерская" - от счетов к балансу, и т.н. "московская" - от баланса к счетам. Ничего личного, но только по т.н. "московской" системе можно понять смысл двойной записи как технического приема. Т.е. мыслить надо категориями "актив", "обязательства", "капитал", "доходы" и "расходы", смотреть как каждая хоз. операция влияет на эти элементы, а поняв, как операция на них влияет, нарисовать проводки - дело техники.
К сожалению, время мое истекло, продолжить далее не могу :)
Youlia, Вы не понимаете, потому что понять не хотите. Вы заранее настроены не воспринимать ничего извне, Вам так комфортнее. Поэтому извините, ничем помочь Вам не могу.
Двойная запись - есть тривиальное следствие закона сохранения денег, не более того. И опровергнуть это не подсилу даже такому великому бухгалтеру, как Я.В. Соколов....Цитата:
Сообщение от Аноним
Законы математики очень сложно опровергать, в математике просто нет места для словоблудия, которое легко выявляется простой проверкой математических выкладок.
Читала Соколова с интересом. В моей библиотеке почти все его книги. Да, по его текстам видно, как он не воспринимает всякой "метафизики", местами иронизирует. Но чтобы где-нибудь он это опроверг... Нет. Нет такого. Я даже попыток не заметила. Да кто ж за такое возьмется!Цитата:
Сообщение от Аноним
А Соколову спасибо за то, что хотя бы освещает этот аспект. В том я вижу большое уважение к читателям. Автор может не разделять ту или иную точку зрения на предмет, но дать читателям информацию о том, что такая т.зр. существует, вовсе не лишне.
Для тех кто не понял, и продолжает пакостить в этой теме. Нам надоело удалять Ваши гаденькие замечания. Еще одно, и Вы получите бан. Причем вечный.
Уважаемый Метафизик,Цитата:
Сообщение от Метафизик
1. Что такое закон сохранения денег в вашем понимании? В студию!
2. Нехорошо подменять понятия... Законы математики никто не опровергает. Речь шла об отрицании метафизического (в переносном смысле) объяснения двойной записи, т.е. об отрицании объяснения двойной записи на основе теорий, не имеющих отношения к самому предмету, а именно: физических (напр., сохранение энергии), мистических (напр., инь-янь,) и т.д.
3. Разное.
Хотела уйти, да вот должок за собой обнаружила
Это был ответ на:Цитата:
Сообщение от REG_ina
Поясню на примере одного операционного цикла.Цитата:
Сообщение от Larky
Когда мы приходуем от поставщиков сырье и материалы (без предоплаты), у нас возникают обязательства, - да? Стало быть, валюта баланса увеличилась на стоимость полученных запасов.
Далее мы эти обязательства погашаем. Стало быть, возвращаем валюту баланса в прежнее состояние. На балансе же, всего-то изменений: вместо денег на счете - запасы на складе.
Вопрос: о каких расходах речь? Погашение обязательств - это и есть то, что Вы назвали "перетеканием".
ПБУ 10:
Расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате выбытия активов (денежных средств, иного имущества) и (или) возникновения обязательств, приводящее к уменьшению капитала этой организации, за исключением уменьшения вкладов по решению участников (собственников имущества).
Разберем по частям это определение:
Расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате выбытия активов (денежных средств, иного имущества)
Доходы от реализации - это экономическая выгода? Да. Осталось только их уменьшить на стоимость того, что выбыло, в реализованном продукте воплощенное: стоимость вложенных материальных и денежных ресурсов. Вот эта сумма, на которую экономическая выгода уменьшается, и есть расходы. Ничего нового. Выбывают (расходуются) те материальные и денежные ресурсы, которые реализованная продукция с собой "уносит".
Расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате [...] возникновения обязательств, приводящее к уменьшению капитала этой организации, за исключением уменьшения вкладов по решению участников (собственников имущества)
Когда мы начисляем что-то к выплате за счет уже имеющейся прибыли - обязательства возникают? Да. Только уже не за счет текущих доходов от реализации, а за счет той прибыли, которая была заработана ранее и стала капиталом.
А теперь, уважаемый Larky, прочтите еще раз внимательно, что написали о расходах Вы:
Надеюсь, это на Вы так считаете, а кто-то там. Кому без разницы, что возникновение обязательств, что их погашение. От комментария же по поводу такого перла как "уменьшение пассива", пожалуй, воздержусь.Цитата:
Сообщение от Larky
Нет, конечно... :) Только первые две... Да у него столько страниц-то и не набралось... Но мне хватило и первых двух для понимания работы инструмента, поэтому дальше про бизнес Смита я читать не стал, слишком далеко он отстоит от бизнеса Васи Пупкина в плане свобод... Потому как теория теорией, а наша практическая бухгалтерия состоит из регламентов, шор, препон и рогаток... Туда не ходи, сюда ходи...:)Цитата:
Сообщение от REG_ina
Не мешайте в одну кучу налогообложение, гражданское, административное, таможенное и т.п. законодательство и бухгалтерский учет.Цитата:
Сообщение от Larky
Деньги с баланса никуда не исчезают и и ни откуда не появляются, они просто переходят с одного счета на другой.Цитата:
Сообщение от Аноним
Угу. Но отвергать понятия, не пытаясь в них вникнуть, столь же нехорошо...Цитата:
2. Нехорошо подменять понятия...
Метафизик, приведите, пожалуйста, источник, откуда вы взяли эту теорию в таком виде.Цитата:
Сообщение от Метафизик
Из жизни.Цитата:
Сообщение от Анонимъ
Так практическому бухгалтеру приходится работать в этой куче, и ему не до теоретических изысканий... :)Цитата:
Сообщение от Анонимъ
кроме как на другой баланс или с другого баланса... :) Или здесь имеется ввиду баланс вселенского масштаба? :) Тогда да... Вы правы... :)Цитата:
Сообщение от Метафизик
Теоретические изыскания иногда очень упрощают жизнь и не дают сбить себя с толку "крепким бухгалтерам"...Цитата:
Сообщение от Larky
Неа. Безо всяких "кроме как"..Цитата:
Сообщение от Larky
Я так и думал. Продолжать дискуссию с Вами смысла не вижу.Цитата:
Сообщение от Аноним
Угу. Работа в этой куче без теоретического базиса приводит к каше в голове.Цитата:
Сообщение от Larky
Учите матчасть - будет легче жить и работать.
Еще один ментор... :)Цитата:
Сообщение от Анонимъ
Вы будете смеяться, но все известные человечеству законы сохранения (энергии, импульса, момента импульса, материи и т.д) - из жизни. В том смысле, что не обнаружено ни одного факта их нарушения при выполнении уловий, при которых эти законы имеют силу.Цитата:
Сообщение от Анонимъ
А по поводу продолжения дискуссии вы абсолютно правы: дискуссия имеет смысл только тогда, когда ты готов воспринимать позицию оппонента, анализировать ее и аргументировано критиковать...
И Вы вывели еще один - закон сохранения денег... :)
Мне не очень понятно, почему данная с виду безобидная дискуссия приобрела столь агрессивные оттенки. Совершенно очевидно, что бухучет не изучишь, сидя за книжками в библиотеке. Это абсолютно практическая вещь и имеет значение только в практическом применении, а практика будет всегда опережать теорию на много-много шагов вперед. Насколько я наблюдаю по данной ветке, сегодняшние теоретики занимаются изучением бухучета только начала прошлого века. Судя по всему, современный бухучет будет изучен уже не здесь присутствующими. :yes:
Очень забавно слышать это от smic'а :)Цитата:
А по поводу продолжения дискуссии вы абсолютно правы: дискуссия имеет смысл только тогда, когда ты готов воспринимать позицию оппонента, анализировать ее и аргументировано критиковать...
Да... и речь-то шла всего-навсего об инструменте бухучета... А куда завело... :)
