И еще : мне не нужна демократия на крови
Вид для печати
И еще : мне не нужна демократия на крови
Людик, демократии на крови вообще не бывает. Но рассказы про Чубайса/Хакамаду/Ходорковского, жаждущих умерщвления N миллионов соотечественников - это из той же области, что и пасхальная маца на крови христианских младенцев.
Без комментариев.
Говорит, зло не имеет национальности? Почему тогда нет украинцев-смертников, белорусов, да хоть армян наконец? Неужели тот факт, что от террористических актов, совершенных чеченцами, погибло 390 москвичей, ТОЛЬКО москвичей 390, не заставляет ни о чем задуматься?
Надоел весь этот бесконечный треп политиков, надоел.
Все мусульмане-террористы воспринимают любые переговоры, даже самые незначительные уступки как проявление слабости, они Буденовск захватывают, а мы с ними мирный договор подписываем. Чему тогда удивляться?
Stu, боюсь, что с Вами не согласятся некоторые англичане - они скажут, что чеченцы очень даже ничего, а проблема в ирладцах... Жители Нью-Йорка сейчас, конечно, в основном вспоминают Аль-Каеду, но еще три года назад многие бы рассказали об итальянцах и русских.
Stu, а Вы не задумывались, сколько ТЫСЯЧ чеченцев (причем вполне мирных) погибли от рук русских солдат? И за последнее десятилетие, и в 1944? А если еще добавить кабардинцев, корейцев, поляков... А если вспомнить антисемитские кампании 1948 и 1953 года... Боюсь, что русскому народу с гораздо большим основанием можно приписать какие-то негативные свойства.
Зло действительно не имеет национальности. И это утверждение не имеет никакого отношения к тому, стоит ли вести переговоры с террористами и уступать их требованиям. IMHO, не стоит. Но это совершенно не связано с национальностью террористов.
"Зло действительно не имеет национальности. И это утверждение не имеет никакого отношения к тому, стоит ли вести переговоры с террористами и уступать их требованиям. IMHO, не стоит. Но это совершенно не связано с национальностью террористов."
Разве я это связывала???
Я не сказала, что чеченцы есть абсолютное зло, но я не согласна с тем, что у зла нет национальности. Национальностей, если угодно.
А насчет ВОЕННЫХ жертв - нет ни одной (практически) страны в миреЮ, которая не участвовала бы в войне и не несла огромных человеческих потерь.
Большинство войн прошедших веков - войны за идею, а не за деньги, как в нашем веке.
Да, и, кстати, насчет Нью-Йорка. Ни 3года назад, ни еще раньше, жители этого города не воспринимали русских и итальянцев как потенциальных убийц сотен, тысяч людей. Основная деятельности мафии - финансовые махинации, но не террор.
Stu, то, что Вы говорите, очень похоже на утверждения официозных ксенофобов, вроде Лужкова... "Мы не против них, но посмотрите на статистику преступности".
А если посмотреть на статистику, можно увидеть, что дети из неполных семей гораздо чаще оказываются в криминальной среде. Может, их сразу всех в лагеря?
Неполная семья как таковая никоим образом не влияет на криминализацию ребенка, если уж на то пошло. И потом, много вы деток с взрывчаткой в метро видели? Или взрывающими по ночам жилые дома?
Кстати, что-то я не нахожу у себя сентенций насчет лагерей. Про чеченцев я этого не говорила. Читайте внимательнее. И не надо додумывать за меня.
Кстати, Стас, вы по Москве как передвигаетесь?
Вы подвергаете Вашу жизнь опасности каждую минуту!
Вы едите пищу, которую нельзя есть! Вы пьете воду - которую нельзя пить! Вы дышите воздухом - которым нельзя дышать! Вы постоянно находитесь под воздействием электромагнитнитных полей.
Почему никто не кричит криком, что с 01.01.2004г в хлеб промышленного производства стали добавлять железо!? Почему вы молча едите трансгенную картошку от которой дохнет колорадский жук!? Почему? Вы не осознаете опасности?
Задумайтесь, как спасти себя и своих детей.
Почему японцы, пережившие Хиросиму и Нагасаки живут дольше вас? Поинтересуйтесь хотя бы КАК они выжили, как они выживают в своих тесных городах при высокой урбанизации.
Или тихая смерть народа милее трагической случайности?
<b>RedBrandt</b>, Stu, практика коллективной ответственности насчитывает несколько тысячелетий своей истории, но при этом ни одного положительного результата. Оно и понятно: несправедливые, безнравственные действия никогда не приводят к положительным результатам в долгосрочной перспективе. Бывает, конечно, что и благими намерениями вымощена дорога в ад, но наоборот – никогда.
Мотивы коллективной ответственности достаточно прозрачны. Сорвать зло на ком-нибудь – это понятное стремление (его можно даже обосновать с различных точек зрения). Это проще, чем задумываться о социальной базе терроризма. Задумываться над тем, насколько морально обоснован «демократический» принцип подчинения меньшинства большинству. А в нашей стране, как ни парадоксально, пассивное, но как бы морально чистое большинство подчиняется активному, но при этом морально небезупречному меньшинству под предлогом, что политика – дело грязное и от реальной жизни далёкое, хотя жизнь уже слишком часто показывает, что не такое уж и далёкое. И уж совсем стрёмно задумываться о том, что существующее поле деятельности силовых структур позволяет их отдельным сотрудникам (и группам таких сотрудников) практиковать тот же самый принцип коллективной ответственности, которым руководствуются террористы. И тем самым позволяет замкнуть круг.
Израиль уже десятки лет не может вырваться из этого круга безадресного, но якобы мотивированного насилия и кровопролития – как раз благодаря тому, что принцип коллективной ответственности там является государственной политикой. Мы что, все чужие ошибки должны повторять, вместо того чтобы на них учиться?
Коллективная ответственность – ацтой. Посулы её практиковать – это для лохов. Сыр в мышеловке, только ни хрена не бесплатный. У нас и так на самом деле нет ни свободы, ни безопасности. Потерять остатки свободы во имя какого-то мифического усиления безопасности? Чтобы какой-нибудь урод, который не умеет работать, не воровать шёл, а надевал милицейскую форму и совершенно без всякой опасности для себя делал с любым человеком, всё, на что фантазии хватит, или что недавно по телеку видел? И чтобы какой-нибудь маньяк калечил и убивал людей не просто безнаказанно, а в ходе очередной антитеррористической операции, получая за это не пожизненное заключение, а зарплату из бюджета?Цитата:
Сообщение от Tormozzz
Вы, уважаемые дамы и господа, с небес на землю спуститесь. У нас для министра внутренних дел справедливость и правопорядок – это приватная мечта, а не должностная обязанность. Наше телевещание – тоже ацтой, но и по нему важная информация проскальзывает. Надо уметь слушать.
Сталин своим безнравственным решением усугубил ситуацию, исключил на долгие десятилетия вперёд возможность мирного решения проблемы. Я не говорю, что злопамятность чеченцев - это хорошо, что надо помнить всё то зло, которое тебе причинили, но и ничего не помнить – тоже плохо. Русская историческая амнезия сейчас приведёт к тому, что мы опять начнём проходить по кругу всё то, что уже было в ХХ веке – в т.ч. охоты на ведьм, преследований не по признаку совершения деяний, а по признаку принадлежности.
По поводу переговоров: когда ты сам недочеловек, не удивительно, что представителями оппонирующей стороны будут такие же недочеловеки. Вникни в историю русско-чеченских отношений, и ты увидишь логику, поймёшь, почему чеченскую сторону представляют Басаев и Масхадов, почему чеченцы не делегируют право выражать волю народа вменяемым людям.
Может, если бы посмотрели пораньше, жертв было бы поменьше.Цитата:
Stu, то, что Вы говорите, очень похоже на утверждения официозных ксенофобов, вроде Лужкова... "Мы не против них, но посмотрите на статистику преступности".
Демидова Татьяна,
Я думаю нет !
Если кому-то это нужно - это будет происходить...
Выдворить всех не москвичей из столицы - просто не реально... а кто тогда работать будет ?! :)
ИМХО.
Пораньше - это в XIX веке, когда Кавказ завоевывали?Цитата:
Может, если бы посмотрели пораньше, жертв было бы поменьше.
Пока в нашей стране процветает коррупция, ужесточение ни к чему не приведет, кроме обагащения отдельно взятого милиционера.
Вы знаете, я тут интересные цифры где-то увидела, в 2003 году в России погибли 971 военнослужащий, из них 271 человек-в Чечне, а остальные где?
В нашей стране лично я чувствую себя очень незащищенной, и не только от терроризма, а еще и от всяческого произвола и прочего. Не знаю, как в других странах, не жила там, а у нас в завтрашнем дне я не очень уверенна.
Это с целью превращения нас в робокопов и терминаторов что ли? :cool:Цитата:
Сообщение от Аноним
<b>stas®</b>, в данном обсуждении от Вас ИМХО в основном критика. А есть какие-нить предложения ? На Ваш взгляд что и как следует сделать, какие меры принять, чтобы подобных взрывов больше не происходило ?
Я живу на Автозаводской. В ту пятницу муж решил не ехать на машине, поехал на метро.
Муж прошел на станцию через турникеты в 08:29. В тот день помимо сумки у него было еще 2 пакета, и ему лениво было толкаться в пришедший поезд. Решил поехать на следующем. Через минуту раздался мощный хлопок. Вот и задумаешься потом о всяких случайностях в жизни....
Что касается закрытия Москвы от немосквичей. Скажите, кто-нибудь читал Конституцию РФ?
Начинается она так: "Мы, многонациональный народ Российской Федерации..."
А еще в 27 статье написано, что "каждый, кто законно находиться на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства".
Так, что г-н Лужков не совсем прав ущемляя права немосквичей.
Как избавиться от терроризма? Да пока никак!!! Никто еще не придумал способа как это сделать. Ни в Америке, ни в Израиле, а у нас и подавно.
Страшно, больно, жалко...
Но никто НЕ ВИДЕЛ чеченцев, взрывавших вагон метро. К сожалению, действительность такова, что никто из нас никогда не узнает, кто на самом деле стоит за всем этим. У меня, простого обывателя возникают сотни версий, как это могло произойти: террорист(ка)-самоубийца, подросток-курьер или бомж, согласившиеся за 50 баксов довести сумку на такую-то станцию, человек, вошедший в вагон, поставивший сумку в толпе (ведь час-пик, не видно!) и вышедший на следующей остановке. Да что угодно! И не помогут никакие меры безопасности. Потому что любой человек в нашей стране за зеленые бумажки душу продаст, дело только в сумме. И никогда не будет жесткого контроля на границе, никогда не будет отстутствия взяточничества в любых контролирущих органах. Остается только молиться и думать о том, что от судьбы не убежишь. Но от этого легче не становится почему-то...Цитата:
И потом, много вы деток с взрывчаткой в метро видели? Или взрывающими по ночам жилые дома?
Барашки,
К сожалению, могу с вами только согласиться...
Грусно так становиться...
Gang, я не Г-сподь Б-г. Сейчас можно только кусать локти и говорить в сослагательном наклонении :( Если бы господа из нашего руководства осознали разницу между демократическими требованиями и насильственным захватом власти... Если бы группа российских генералов не протолкнула решение об оставлении оружия в Чечне... Если бы решения (хоть какие-нибудь, практически любые) по политике в отношении Чечни принимались и проводились в жизнь... Сейчас, с моей точки зрения, ситуация в Чечне не имеет разумного решения. Ослабление напряженности произойдет только после смены поколений :(Цитата:
stas®, в данном обсуждении от Вас ИМХО в основном критика. А есть какие-нить предложения ? На Ваш взгляд что и как следует сделать, какие меры принять, чтобы подобных взрывов больше не происходило ?
Еще минимум лет 10-15 мы будем регулярно сталкиваться с терактами. А более или менее стабильно утихать это все начнет лет через 25-30 - в лучшем случае.
А пытаться ограничивать людей по национальному признаку - безумие, лишь усугубляющее ситуацию. Точно также можно было бы изгонять из России женщин - ведь все последние теракты вроде бы совершались их руками.
А вы над своим перечислением задумайтесь - в этот список не попала, например, Швейцария. Не то чтобы я считаю ту же Швейцарию морально безупречным государством, но, видимо, существует какой-то порог безнравственности властей, за которым в стране начинается уже полный беспредел.Цитата:
Сообщение от honeymoon
Я вот, например, не вижу у наших властей никакого морального права наводить конституционный порядок в Чечне, в то время как этого порядка и в самой Москве нет. Тем более таким образом. Трудно ожидать, что чеченцы, а особенно чеченские сепаратисты, встанут на правовой путь борьбы за свои права после «перегибов» антитеррористических кампаний, когда из соображений коллективной ответственности (кстати, тех же самых, которыми руководствуются сами террористы) обстреливаются мирные жители или во время зачисток вырезаются двор за двором. Кстати, такие «зачистки» можно квалифицировать не только как чисто уголовные действия, но и как провокацию в интересах чеченских террористов. И при этом должностные лица, создающие информационный вакуум вокруг этой проблематики, фактически являются пособниками провокаторов. Но, разумеется, ещё большая ответственность лежит на тех, кто так или иначе попустительствует практике коллективной ответственности при проведении силовых операций – кадровой политикой, организацией проведения таких операций и т.д.
Так что не верьте увещеваниям, что от терроризма избавиться нельзя и всё такое. Кто хочет – ищет способ, кто не хочет – ищет предлог. А терроризм – очень удобный предлог для безответственных действий, буквально индульгенция на все грехи.
Сколько лет мы с терактами будем сталкиваться, зависит от политики. Из протеста против Макдональдсов никто себя не взрывает, знаете ли. :cool:Цитата:
Сообщение от stas®
Насчёт женщин согласен: не так давно передавали, как 4 женщины зверски убили свою подругу (за то что ребёнка в детдом отдала и к матери на похороны не пришла). Как после этого можно жить среди них? :wow:
Артём, почитайте про Швейцарию вот это.
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/20...n71n-s13.shtml
Я давно для себя решил, что терроризмом занимаются нездоровые на психику люди. Кто-нибудь добился политических уступок путем террора? Нет. Ну выпускали иногда бандитов на волю, чтобы потом их снова посадить или пострелять втихую.
Из далека, а ещё и решил к тому же, что систему представительской демократии поддерживают психически нездоровые люди, претендующие на роль Смотрителей. Или просто воры.
Сколько уже сказано о преимуществах распределённых систем по сравнению с централизованными. Ан нет – низзя! Низзя чтоб люди без присмотра между собой договаривались. Это ж тогда бардак и беспредел начнётся. А вот когда ответственные работники руководят – тогда всё хорошо и правильно. Ну, как бы тоже не без проблем. Но всё равно – нельзя же плебсу безнадзорно жить!
Или потому низзя чтоб люди без присмотра между собой договаривались, что откуда тогда прикур возьмется?
Артем! Подскажите, пожалуйста, как Вы себе представляете механизм определения в огромном многомиллионном потоке людей, ежедневно пользующихся метрополитеном, тех людей, которые перевозят на себе смертоносное оружие. Например: селитру, тротил, гексоген. Что стоит психически ненормальному человеку, обкуренному анашой, и с прочими "тараканами" в башке, по приказу Шамиля Басаева пронести колбочку с каким-нибуль бактерологическим оружием, или пакетик со спорами сибирской язвы и "случайно" все это разбить или просыпать на какой-нибудь станции метро. Всех просвечивать при входе в метро рентгеном? Создавать оргомную армию кинологов со служебными собаками и обнюхивать каждого человека? Как Вы определите, что в стоящем у жилого дома автомобиле находится взрывчатка? Может у Вас есть какие-то конкретные решения по данной проблеме? По проблеме терроризма в метрополитене, в театре, и других общественных местах. Поделитесь! То что Вы говорите на счет Чечни - это отдельная тема, и навряд ли эта проблема решится в ближайшее время. Политика - продажная шлюха. Здесь никогда не будет стерильной чистоты. Возьмите историю любого государства.
Что делать? и Кто виноват? Два вечных вопроса
Не буду даже оправдываться, что не верблюд. Ваше право так считать. У нас представительская демократия.Цитата:
Сообщение от Артём
<b>stas®</b>, точка зрения в принципе понятна ! Во многом с ней согласен. Непонятно только как из ситуации выбираться. Просто сидеть и ждать 30 лет ? И пусть себе взрывается ? А если не прекратится ? И дело ведь одной Чечней не ограничивается. Террористы могут быть разные. Завтра палестинцы решат что в Москве много евреев и тоже поедут взрывать ! Понятно что тотальный контроль не введешь и все взрывы не предотвратишь. Как например в Израиле - палестинцы начали взрывать кафе, в кафе поставили по два рубежа охраны, переключились на автобусы - на остановках стали дежурить охранники. В результате профессия охранника чуть ли не самая распространенная. И все равно взрывают. Понятно что задача глобальная. И может быть даже решения у нее нет. Но ведь надо какой-то комплекс мер принимать, чтоб хотя бы снизить риски. Может я сейчас скажу какую-нить глупость (если еще не сказал) но сейчас ИМХО терроризм имеет ярко выраженный мусульманский оттенок. ИМХО среди православных, католиков, буддистов и кучи других конфессий и иже с ними вместе взятых террористов (особенно смертников) намного меньше чем среди мусульман ! Может попытаться изменить ислам, реформировать каким-то образом ?
Посмотрите какой психоз пошел. Все подряд (<b>stas®</b>, Вы опять мне не поверите) ополчились, извиняюсь, на "черных". Потому что боятся повторений. А они будут ! И психоз будет только нарастать. А завтра толпа скинов пойдет в очередной раз мочить "черных". И с каждым новым взрывом, число людей поддерживающих в душе такое мочилово будет расти. По типу "Ах, вы наших взорвали - а вот вам, получите от наших подарочек". А это тупик. Значит надо искать выход. А где этот выход ? Вот в этом собственно и вопрос !
Кто виноват - мы все и виноваты, потому что всех нас все устраивает. Устраваивает и гражданская война в течение многих лет, если бы в Москве не взрывали, большинство бы о ней и не помнило, это же где-то там не у нас и не с нами. Устраивает и власть, за которую скоро все дружно проголосуем, устраивает и количество голодных детей на улице, которые еще немножко подрастут и будут мстить нашим обласканным детям за свои обиды. Страшно. А что делать каждый решает сам. Никого не хочу обидеть, в первую очередь это про себя.
honeymoon, если террориста-смертника, особенно если это отчаявшийся человек, потерявший всех своих близких, практически невозможно остановить (да и как бы упрекнуть тоже сложно), то остановить безнравственные, а тем более откровенно криминальные, уголовные действия сотрудников силовых структур РФ - вполне реально. В первом случае спецслужбы действительно уже мало что могут сделать - уже поздно, и тут я ничего не могу «подсказать». А прекратить похищения людей и прочую уголовщину, творимую в Чечне людьми в погонах, власти обязаны. Из-за того, что никто не может исключить версию индивидуального мщения, из-за того, что наши спецслужбы дали повод для этого, я и считаю, что они замыкают этот порочный круг ответного безадресного насилия. Вообще надо прекратить ставшие обыденными безнравственные, а то и откровенно криминальные действия спецслужб. В том числе в Чечне, как бы даже в первую очередь в Чечне, поскольку именно там эти действия приводят к наиболее тяжким последствиям, создают ту самую пресловутую социальную базу терроризма, включить в которую сейчас пытаются права и свободы граждан.
Из далека, я Вас ни в чём не обвиняю, наоборот, я с Вами солидарен. Просто я уже говорил о том, что представительская демократия, предполагающая подчинение меньшинства большинству, порочна по своей сути и является одной из причин терроризма. Поэтому политики, усугубляющие своими безнравственными действиями недостатки представительской системы демократии, виноваты в терактах едва ли меньше, чем сами террористы.
У данной проблемы три стороны в нашей стране и одна за рубежом.
За рубежом это американские, арабские и европейские политики. Всем им одинаково необходима чеченская карта в колоде при переговорах с Россией и при политических играх у себя в странах. Может и не жизненно необходима, но без неё колода не полная.
В нашей стране это чечены, военнополитическая клика и остальной народ.
Чечены. Исторически извращенные социально-культурные традиции.[censored by stas®] Я убедительно прошу избегать оскорбительных националистических высказываний.
Военнополитическая клика. Первый и главный её интерес - это деньги. Поток денег, вливающийся якобы в Чечню, но попадающий в карманы продажных военных и политиков. Бюджетные деньги, иностранные деньги, посреднические, за выкуп людей, за продажу оружия, повышенные зарплаты руководства, их боевые, наградные и т.д. Чечня для них – это кормушка. Во-вторых, вялотекущие боевые действия дают возможность ускоренного карьерного роста. В третьих ситуация в Чечне это отличная почва для политических манипуляций. Как для правых, так и для левых, как для президентской администрации, так и для олигархической прослойки. Никому из них не выгодно прекращение боевых действий и мы с вами никогда со стопроцентной точностью не сможем быть уверены, кто организовал взрыв в метро, чечены или политики. Я не знаю, как нам всем с ними бороться. Я знаю только то, что за Путина я голосовать в этот раз не буду.
Народ. А народу все равно. Терроризм? 300-400 трупов в год? Это такой маленький процент. Это не кровопускание, это царапина на теле страны, комариные укус. Это намного меньше, чем погибает в автокатастрофах, от убийств и самоубийств. Меньше в сотни раз. Народ попереживает и забудет. Небольшой всплеск адреналина. Нас миновала чаша сия, какая радость. Блин.
А про организации типа Фронта освобождения животных не слышал? :)Цитата:
Из протеста против Макдональдсов никто себя не взрывает, знаете ли.
Т.к. сам я теперь только "в гости" сюда захожу, то не чувствую в себе права "использовать право"...
Поэтому предлагаю Насте или ТОТу для начала "зачистить и вырезать" (здесь, есс-но) ратующих за зачистки, вырезки, "сравнивания с землёй" и т.п. Разные люди - разные мнения, но должна же быть мера.
А на поставленный вопрос (subj) я бы ответил: нет, не страшно. Что должно произойти, то происходит. Материалистам, конечно, страшновато должно быть.
На всякий случай уточняю: терроризм я ни в коем случае не оправдываю.
для британцев - католический. Для жителей Пакистана - индуистский. Для турков - армянский.Цитата:
сейчас ИМХО терроризм имеет ярко выраженный мусульманский оттенок.
ИМХО ислам здесь не причем (ИРА в Ирландии, баски...и т.п.). Ведь Коран по своему содержанию мало чем отличается от Библии. Те же самые моральные и нравственные критерии (не убий, не укради...). Для терроризма вероисповедование только верхняя оболочка, прикрытие. Он есть наднациональное, надвероисповедальное явление. Что разве в том самом вагоне ехали только христиане? А вчерашняя выходка уродов в Питере? Тоже своего рода терроризм...Цитата:
Может попытаться изменить ислам, реформировать каким-то образом ?
<b>MMM</b>, <b>stas®</b>, Это форум "Политика". "Мочить в сортирах" © ВВП, тоже к удалению?
<b>RedBrandt</b>, да. Вместе с автором. :)Цитата:
"Мочить в сортирах" © ВВП, тоже к удалению?
А если серьезно, то даже у нашего Великого Чекиста хватило ума говорить не о чеченцах вообще, а только о террористах.
Только за многие годы эти понятия в сознании многих объединились.Цитата:
А если серьезно, то даже у нашего Великого Чекиста хватило ума говорить не о чеченцах вообще, а только о террористах.
Да. И это главная вина террористов перед собственным народом.Цитата:
Только за многие годы эти понятия в сознании многих объединились.
