Вид для печати
Подобная операция не является предоставлением займа.Цитата:
Сообщение от Над.К
В "счет займа" заплатить невозможно, ибо договора займа не существует до момента передачи денег.
При займе возникновение обязательства не может быть разделено от его исполнения займодавцем.
Это Вам только кажется. Никто не запрещал отправлять деньги третьему лицу по просьбе заёмщикаЦитата:
Подобная операция не является предоставлением займа.
До момента предоставления займа, денежные средства принадлежат займодавцу. При передаче денег договор займа вступает в силу. Нет передачи денег заемщику, нет договора займа.Цитата:
Сообщение от Над.К
А что касается ничтожности и бессмысленности предварительного договора займа, так это не договор займа заключенный на всю сумму, а договор о намерениях выдать займ в определенной сумме.
А следовательно утверждение, что договор о предоставлении займа траншами недействителен в части суммы, превышающей первый выданный транш - абсурдно.
Кредитный договор - это разновидность договора займа, он также вступает в силу по ст. 433 в момент передачи денег. А обязательства по выдаче- это по сути тот же договор о намерениях выдать кредит.
Так где написано, что они должны быть переданы непосредственно заёмщику? Нигде не написано. А передача третьему лицу по просьбе заёмщика и есть передача денегЦитата:
Нет передачи денег заемщику, нет договора займа.
Над.К, договор займа ступает в силу В МОМЕНТ передачи денег или имущества. Пока оно не передано, вы не можете им распоряжаться. Передача денег и договор займа - это 2 неотъемлемых составляющих :)
См. ст 807 ГК "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей"
Ну так где написано, что перечисление денег третьему лицу это не тот самый момент?Цитата:
договор займа ступает в силу В МОМЕНТ передачи денег или имущества.
До абсурда доводить не надо, а то можно тогда указание в документах собственного счета, на который заём переводится, считать распоряжением займом, который еще не состоялся ;)Цитата:
Пока оно не передано, вы не можете им распоряжаться.
Абсурд, если касается лица, неуказанного в сторонах договора. :)
Ст. 807 1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи ... Передача третьей стороне не является передачей вам в собственность
Это Вы уже додумываете. Заёмщик распорядился своей собственностью, коей является полученный заём, просто все происходит в один момент и получение и распоряжение, что никак не запрещено.
Впрочем, спорили на эту тему уже не знаю сколько раз. Все равно бессмысленно, каждый будет делать так, как считает нужным ;)
Да не является займ его собственностью пока он не получен! Распоряжение ранее, чем перечисление займа не может быть :)
Вы путаете реальные договора с консенсуальными
Cressis, это все в один момент происходит, понимаете? Получение, перечисление, распоряжение. Сам факт написания письма за 2 дня до перечисления займа не означает, что это уже распоряжение имуществом. Это намерение им распорядится.
В конце концов, это право сторон решать как им распоряжаться своим имуществом и куда перечислять деньги.
После получения займа строной договора можно хоть куда распоряжаться, но если нет передачи в собственность :yes: никто не поможет....Цитата:
Сообщение от Над.К
етитькинититьки! может вспомнишь, что может быть предметом займа?Цитата:
Сообщение от Cressis
Cressis, первый вопрос - могут ли унитарные предприятия взять заём? Исходя из Ваших предпослылок, получается, что не могут.
Второй вопрос - перечисляя деньга на банковский счет заёмщика, почему Вы считаете, что это перечисление денег в собственность организации, если они вообще-то приходят на счет банка? Или Вы предлагаете строго в кассу заёмщика передавать деньги или строго в карман физлица?
Над.К, а что договора на расчетно-кассовое обслуживание отменили? Про унитарные завтра вам отвечу :)
А причем тут расчетно-кассовое обслуживание?Цитата:
а что договора на расчетно-кассовое обслуживание отменили?
Это к вопросу о перечислении на банковский счет.Цитата:
Сообщение от Над.К
Написано в пункте 1 статьи 807 ГК РФ.Цитата:
Сообщение от Над.К
Деньги или вещи, определяемые родовыми признаками, должны быть предоставлены именно заемщику.
Кроме того, для подтверждения факта заключения договора займодавец должен иметь доказательство именно такого факта (одного лишь договора недостаточно).
Заем не может быть предоставлен третьему лицу, соглашение об этом ничтожно.
Суждения Над.К относительно возможности предоставления займа третьим лицам являются ложными по содержанию, получены в результате ошибок в процессе мышления, прямо противоречат закону.
Сами по себе такие хозяйственные операции возможны, но они не могут быть квалифицированы как договор займа.
Вы все в процессе дискуссии отвлеклись от сути первоначального вопроса.
Закон РФ "О бухгалтерсокм учете" в ст.1 п.2 говорит нам, что: "Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности".
Т.е. намерение (или называйте как хотите) взять кредит еще не означает возникновение у организации кредиторской задолженности, и не может означать ни при каких обстоятельствах и ни при каких ПБУ.
Так как Закон по юридической силе выше чем ПБУ, то руководствуемся положениями Закона.
А теперь вдумаемся, что нам говорит новое ПБУ15:"основная сумма обязательства по полученному займу (кредиту) отражается в бухгалтерском учете организацией-заемщиком как кредиторская задолженность в соответствии с условиями договора займа (кредитного договора)".
Дело в том, что споры разгоревшиеся здесь, крутились вокруг займа и кредита, соответственно параграфа 1 и 2 Главы 43 ГК РФ, но вы забыли что есть еще и параграф 3 "Товарный и коммерческий кредит".
И моё мнение, новая формулировка в ПБУ относится именно к этим видам кредита.
А как тогда это должно быть квалифицировано?Цитата:
Сами по себе такие хозяйственные операции возможны, но они не могут быть квалифицированы как договор займа.
Где написано про "именно заёмщику"?Цитата:
Деньги или вещи, определяемые родовыми признаками, должны быть предоставлены именно заемщику.
Исходя из каких соображений?Цитата:
Заем не может быть предоставлен третьему лицу, соглашение об этом ничтожно.
И где там про про "именно заёмщику"?Цитата:
Написано в пункте 1 статьи 807 ГК РФ.
Я таки не услышала ответа, перечисление денег на банковский счет на каком основании считается неспоредственной передачей денег заёмщику, если деньги перечисляются в банк на расчетный счет?
Не, ну кто спорит, абсолютно правильный процесс мышления только у Вас, куда уж нам, убогим ...Цитата:
Суждения Над.К относительно возможности предоставления займа третьим лицам являются ложными по содержанию, получены в результате ошибок в процессе мышления
Ничё что это не только моё суждение? ;)
А насколько я понимаю, товарный и коммерческий кредиты практически никогда не оформляются в виде кредитных договоровЦитата:
Сообщение от Аноним
Над.К, реальный договор вступает в силу при передачи денег или вещей в собствееность. Для этого нужно их передать. Вы не можете распоряжаться имуществом до передачи. НЕТ ДОГОВОРА. При передаче в собственность вы должны его принять, а после этого распоряжаться им. Денежные средства на счете в банке НЕ являются собственностью банка.Цитата:
Сообщение от Над.К
это вы про что?Цитата:
Сообщение от Над.К
Это я про то, что допустимость перечисления займа напрямую третьим лицам придумана не мною ;)Цитата:
это вы про что?
Однако перечисление денег в банк не является в таком случае передачей непосредственно заёмщику. Будьте последовательны. Кроме того, исходя из Ваших постулатов письменного договора займа не может быть вообще. Потому что процесс составления и подписания договора происходит раньше, чем передача денег.Сделать это в одно мгновение с передачей денег просто не возможноЦитата:
Денежные средства на счете в банке НЕ являются собственностью банка.
Да ёлки, в одно время можете себе представить вступление в силу договора и распоряжение деньгами?Цитата:
Вы не можете распоряжаться имуществом до передачи. НЕТ ДОГОВОРА.
Я про унитарные так ничего и не услышала, по Вашему они не могут брать займы?
Налицо добросовестное заблуждение группы людейЦитата:
Сообщение от Над.К
Где в ст. 807 написано НПОСРЕДСТВЕННО? Там написано В СОБСТВЕННОСТЬЦитата:
Однако перечисление денег в банк не является в таком случае передачей непосредственно заёмщику.
Ну что вы :redface: правда считаете, что ГК написан мною? :DЦитата:
Кроме того, исходя из Ваших постулатов письменного договора займа не может быть вообще. Потому что процесс составления и подписания договора происходит раньше, чем передача денег.
Вы можете заключать договор займа когда угодно. НО он НЕдействует до момента передачи имущества в собственность
Нет! нет передачи -не может быть распоряжения, т.к. имущество находится в собственности заимодавца.Цитата:
Да ёлки, в одно время можете себе представить вступление в силу договора и распоряжение деньгами?
Я вообще не понимаю, причем здесь УП, вы про что?Цитата:
Я про унитарные так ничего и не услышала, по Вашему они не могут брать займы?
Вот именно, не написано. Только почему-то Вы на этом настаиваете.Цитата:
Где в ст. 807 написано НПОСРЕДСТВЕННО?
В таком случае ничего не мешает оговорить в договоре условия перечисления займа третьему лицу.Цитата:
Вы можете заключать договор займа когда угодно. НО он НЕдействует до момента передачи имущества в собственность
Про то, что у них не бывает имущества в собственности. Оно у него на праве оперативного управления или хозяйственного ведения.Цитата:
Я вообще не понимаю, причем здесь УП, вы про что?
Не надо подходить настолько буквально. Все может происходить в один момент, и запрета этому нет.Цитата:
Нет! нет передачи -не может быть распоряжения, т.к. имущество находится в собственности заимодавца.
В конце концом об одном и том же можно писать сотни страниц. Покажите мне хоть одно судебное дело, в котором был бы признан недействительным договор, ввиду того, что заём перечислен третьему лицу.
Я в хорошей компании. С Арбитражными судами ;)Цитата:
Налицо добросовестное заблуждение группы людей
Постановление ФАС ВСО от 07.03.2006 N А33-9679/05-Ф02-765/06-С1 по делу N А33-9679/05
И даже Президиум ВАС ни слова не сказал о том, что перечисление третьему лицу является незаключением договора займа. Хотя мог бы. (Постановление Президиума ВАС РФ от 14.09.2004 N 7446/04 по делу N А40-41198/03-52-414)Цитата:
Отклоняя доводы инспекции о том, что договор займа не был заключен, поскольку денежные средства фактически не передавались обществу, а поступали с расчетного счета заимодавца на счета поставщиков общества, суд руководствовался статьями 223, 224, 807 Гражданского кодекса Российской Федерации и указал, что в силу принципа свободы договора, стороны договора займа самостоятельно определяют способ и порядок исполнения заимодавцем обязательств по передаче денежных средств. В данном случае перечисление заимодавцем денежных средств на счета третьих лиц по указанию заемщика влечет возникновение у последнего обязательств по возврату этих денежных средств в соответствии с условиями договора займа.
Перечисление суммы займа третьим лицам недопустимо.
В том смысле, что при этом отношения сторон утрачивают признаки договора займа. Заемные правоотношения не возникают.
В части 1 статьи 807 определенно указано, что "По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги...".
Казалось бы, о чем речь: займодавец передает заемщику деньги.
Одна сторона договора передает другой стороне договора.
Приходит Над К. и начинается форменное плутовство.
Где,- вопрошает Над. К,- написано, что "непосредственно заещику". Ведь нет в законе слова "непосредственно".
Значит, можно предоставить и не заемщику, а любому указанному им лицу. Так сказать, по его приказу. Или просьбе. Ведь законом не запрещено? Укажите мне статью, где написано, что нельзя!
Результат?
Деньги предоставляются не заемщику, а третьему лицу.
Заемщик тоже получает, но не деньги, как предусмотрено законом, а имущественные права к третьему лицу или же освобождение от имущественных обязанностей по отношению все к тому же третьему лицу.
А может и ничего не получить в качестве актива (например, дарит он деньги третьему лицу), а имеет только пассив -обязанность по отношению к лже-займодавцу.
Предмет договора ловко подменен.
Правда, от займа уже ничего не осталось.
Над К. этого не заметила, и будет несколько лет трубить, что вопрос уже обсуждался, что третье лицо может получить сумму займа и т.д.
Так и рождаются мифы на Клерке.ру.
Эти мифы "подверждаются" незаконными судебными решениями.
Иногда, впрочем, законными по существу спора, но некорректными в мотивировочной части.
Не будучи в силах оценить судебные перлы, Над К. им склонна им доверять, и даже приводит как доказательство собственной правоты.
"Способа и порядка исполнения заимодавцем обязательства по передаче денежных средств" сущестовавать не может в принципе!
Поскольку обязательства по предоставлению займа не существует в природе!!!
Постановление ФАС ВСО от 07.03.2006 содержит ложное умозаключение!
Да-да, мы в курсе, что для Вас решения судов ничего не значат. Осталось выяснить вопрос - в случае возникновения споров куда будут обращаться стороны договоров? Явно не к Вам.
Опять переходим на оскорбления? Впрочем, по другому Вы ведь не умеете. Вы же считаете, что только Вы способны правильно понять законодательство. И даже судьям это не дано.Цитата:
Не будучи в силах оценить судебные перлы, Над К.
Конечно, конечно. Все, что не поддерживает Вашу личную точку зрения является ложным.Цитата:
Постановление ФАС ВСО от 07.03.2006 содержит ложное умозаключение!
С самооценкой у Вас слегка не того ;)
Вместо цитирования "произведений" судей куда надежнее цитировать учебники для юридических вузов.
"Договор займа является реальным и односторонним договором и считается заключенным с момента передачи займодавцем заемщику денег или других вещей. У займодавца отсутствует обязанность предоставить заем. С момента фактической передачи предмета займа у займодавца появляется право требования к заемщику возврата переданных денежных сумм или иных вещей и оговоренных процентов"
См. Гражданское право: Учебник. Том II глава 38 (под ред. доктора юридических наук, профессора О.Н. Садикова). - "Контракт": "ИНФРА-М", 2006 г.
Ну, можно еще процитировать учебники Брагинского-Витрянского, МГУ, СПБ ГУ (где, кстати, главу про кредиты и займы написал наш нынешний президент :o). И ни в одном из этих учебников Вы не найдете ни слова про то, что в случае передачи денег третьему лицу договор займа не будет считаться заключенным!
При этом судопроизводство у нас как-то не по учебникам построено. Вы с учебником еще в суд пойдите ;)
Этот вывод вытекает логически, я его уже обосновал.Цитата:
Сообщение от Над.К
Без всяких учебников.
Не должны авторы учебников разжевывать очевидное.
Вы же не смогли его корректно опровергнуть.
Ошибочность вашей аргументации тоже доказана.
Она не выдерживает столкновения со своими следствиями.
Как и ложность суждений судей относительно несуществующих обязательств.
Нет в законе обязанности займодавца предоставить заем.
"Предоставляет", а не "обязуется предоставить".
Дело не в том, кому принадлежит суждение (вам, мне, ученым-юристам или судьям). Куда важнее критерии его истинности.
Ага, осталось только понять, чьи критерии истинны, а чьи нет. Интересно, почему Вы присваивате себе право устанавливать эти критерии.Цитата:
Куда важнее критерии его истинности.
С учетом того, что ситуация с перечислением займов третьим лицам у нас в стране крайне распространена, как минимум странно что нет судебной практики о признании подобных договоров недействительными. И то, что авторы учебников не упоминают о подобных ситуациях. Особенно с учетом того, что некоторые из этих авторов непосредственно сидят в ВАС. Кстати, я упоминала тут выше по ветке Постановление Президиума ВАС. Так вот там присутствовал автор всем известного учебника Витрянский. И в решении ни слова не было сказано о том, что перечисление денег третьему лицу влечет за собой незаключение договора займа.Цитата:
Не должны авторы учебников разжевывать очевидное.
А кто-то с этим спорил? На все доброя воля сторон - хочет заимодавец перечисляет третьей стороне, не хочет - не дает заём.Цитата:
Нет в законе обязанности займодавца предоставить заем.
Кошачий глаз, а Вы в курсе, что безналичные деньги - это формально совсем не деньги, и, согласно Вашей концепции, дать заем в безналичной форме не получится?
Реальные потребности гражданского оборота, задетые неаккуратной формулировкой законодателя, были в полной мере учтены судебной практикой (причем достаточно обширной), которая признает допустимой выдачу займа приказу заемщика.
Вот читаю я читаю высокие юридические рассуждения, и никак не пойму. Если не заем это, то ЧТО?Цитата:
Предмет договора ловко подменен.
Правда, от займа уже ничего не осталось.
Кошачий глаз, вы же вроде не утвеждаете, что операция в принципе незаконна? Тогда как предлаете ее квалифицировать?
Благотворительная помощь третьему лицу :DЦитата:
Сообщение от Январь
1. Настаиваите именно вы, я цитирую ст. ГК.Цитата:
Сообщение от Над.К
2. Оговорить можно. Можно перечислить, но договор займа в силу не вступит. Остается только гадать на каком основании вы перичислили деньги "налево".
3. Ст. 113 ГК. Если ее прочитать более внимательно, все становится на свои места.
4.Имущество может находиться только в собственности одного лица, это про одноментность. Запрета нет конечно. Но любой процесс конечен. Когда прекращается право собственности у одного, только тогда возникает у другого.
5. У каждого свои понятия хорошего ;)
У нас очень много противоречивых арбитражных решений. Речь о законе.
Не оформляются в виде кредитных договоров - согласен, но в виде ДОГОВОРА ТОВАРНОГО КРЕДИТА (КОММЕРЧЕСКОГО КРЕДИТА) ДА! Отсылочные нормы к статьям параграфа 2 с таким требованием содержат и сами статьи 822 и 823.Цитата:
Сообщение от alina-sivest
Это каким образом? :)Цитата:
Благотворительная помощь третьему лицу
Третье лицо знает, за что получает деньги, остальные два лица подписали бумагу, что 100 р, переведенные лицом1 по просьбе лица2 третьему лицу будут возвращены лицом2 лицу1. И они сделают это. Где ж здесь благотворительность? :D
Дважды благотворительность :DЦитата:
Сообщение от Январь
