что еще там прорабатывать))Цитата:
Для углубленного изучения - прорабатываем инструкции Госкомстата к унифицированным формам кассовых документов.
Вид для печати
что еще там прорабатывать))Цитата:
Для углубленного изучения - прорабатываем инструкции Госкомстата к унифицированным формам кассовых документов.
Strekozk@, не надо красным цветом пользоваться, это запрещено правилами.
я не знала, извиняюсь :o
И что? Вы зарплату получаете как работник, а ребенку деньги даете как отец семейства. Заключаете договор между работником и отцом?Цитата:
согласен по ст.413 ГК , но статусы ведь разные
Я даже Вам норму закона привел, чтобы не апеллировать просто к здравому смыслу. Нет договора, если должник и кредитор совпадают в одном лице.
У ИП нет руководителя. У него есть голова, и больше ничего. И главбуха у него нет - за отсутствием бухучета.Цитата:
у ИП есть руководитель - он сам (не генер. директор, как кто говорил) а обязанности глав.буха он может возложить на себя )))
Более того, у ИП нет организационно-правовой формы :). Это не предприятие. В 1993 году слово "предприятие" было частным случаем "юридического лица", действовал закон "О предприятиях и предпринимательской деятельности".
как это? :wow:
по Общерос. классиф. организ. правов. форм(ОКОПФ) они 91 - индивидуальные предприниматели?????
тем немение ИП может распоряжатся свим имуществом только после уплаты налогов и других обязательствЦитата:
Сообщение от stas®
Strekozk@, ИП - это физическое лицо, имеющее право заниматься предпринимательской деятельностью. И ни один классификатор не может ИП сделать предприятием, т.е. юрлицом
Revizor-msk, это неправда. Распоряжаться своим имуществом он может когда угодно. Обязанность платить налоги с этим никак не связана. В конце концов уплата налога - это тоже распоряжение своим имуществом ;)
Вы еще скажите, что если ИП раз в год уплачивает налоги, то он весь год не может пользоваться своими собственными деньгами.
Тема, кстати, отправляется в соответствующий раздел форума.
Как только тема про ИП повляется там, где тусуются бухи, начинается какой-то бред. Никак видать не понятно, как это так, ИП может пользоваться своими собственными деньгами :)
так значит, не надо никакого договора и кассовых документов???
аффтар жжот (с) :wow:Цитата:
тем немение ИП может распоряжатся свим имуществом только после уплаты налогов и других обязательств
а хлебушка ИП может тоже купить только после того как в апреле годовую по УСНО подаст?) и ему до тех пор есть не положено?)))
Strekozk@, да )
Про кассу тема всплыла из-за странных писем нескольких территориальных управлений ЦБ: http://forum.klerk.ru/tags.php?tag=%...%E0+%E8+%C8%CF
Над.К,
скажите, а откуда берется трактовка, что Предприятие - это юридическое лицо?
В ГК предприятие трактуется совсем по-другому.
Entelechy_,Цитата:
В 1993 году слово "предприятие" было частным случаем "юридического лица", действовал закон "О предприятиях и предпринимательской деятельности".
stas®,
насколько я поняла, то появившийся ГК заменил тот закон, и теперь действителен ГК.
Так вот трактовка предприятия в ГК не говорит о том, что предприятие - это обязательно юридическое лицо.
Поэтому мне интересно, как и на основании чего "противники кассового порядка для ИП" :) трактуют термин предприятие? Если не на основании ГК...
Entelechy_, во-первых, для начала, акт, утвержденный в 1993 году, никак не может использовать понятия из ГК 1994 года. Это во-первых. Во-вторых, "предприятия по ГК" являются не субъектами, а объектами права и, соответственно, не могут ничего вести.Цитата:
Так вот трактовка предприятия в ГК не говорит о том, что предприятие - это обязательно юридическое лицо.
Entelechy_, так ведь и порядок кассовых операций не менялся с тех пор. Поэтому и термины надо смотреть 1993 года, если уж на то пошло.
А ИП, согласно тому же ГК - физическое лицо. А не предприятие. Попробуйте там найти положение, что ИП - это предприятие.
И в конце концов, свободу распоряжаться своим личным имуществом никто у физлица не отбирал. Согласно тому же ГК. И обязать ИП открыть счет в банке тоже не могут.
stas®,
я написала, что появившийся в 94 году ГК заменил закон "О предприятиях..."
Во-вторых, могут ли предприятия что-то вести или нет "Порядок ведения кассовых операций" не спрашивает. Но первое слово в нем - именно Предприятие.
Поэтому мне и интересно (повторяю вопрос)Цитата:
как и на основании чего "противники кассового порядка для ИП" трактуют термин предприятие? Если не на основании ГК...
Над.К,
просто, на мой взгляд, это разные вещи:
1) говорить, что на нас закон не распространяется - я имею ввиду ИП;
2) или бороться с законом как просто с несостоятельным правовым актом, который нарушает логику построения правовых взаимоотношений.
Проблема-то всё равно остается из-за двойственностей.
Ведь, если вспомнить тот пример, когда мужчина хотел продать автомобиль, а ему вменяли это как предпринимательскую деятельность. И он не знал, как от этого реально отвертеться.
А ведь это обратная сторона того, что происходит с кассой и "двумя карманами".
Только в первом случае мы хотим иметь эти два кармана отдельно, а во-втором, наоборот считаем это нарушением нашей свободы.
И еще, следуя из того же ГК, я делаю вывод, что у ИП есть предприятие и он может его продать. Т.е. два кармана могут делиться.
Проблема в том, что законы не расписаны - и много места для всеобщих фантазий.
Я хочу добавить, я не сторонница Кассового порядка - не хочу выделять в своей квартире помещение под кассу :D :yes:, но, мне кажется, всем бы было легче, если законы были бы более детально прописаны...
ээээ.... это что то из области расчлененки?) или фантазии на тему рабовладения?) :wow:Цитата:
у ИП есть предприятие и он может его продать.
stas®, Над.К,
я посмотрела закон "О ПРЕДПРИЯТИЯХ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ".
Там тоже самое...
"1. Предприятием является самостоятельный хозяйствующий субъект, созданный в порядке, установленном настоящим Законом, для производства продукции, выполнения работ и оказания услуг в целях удовлетворения общественных потребностей и получения прибыли."
И насколько я понимаю ИП предприниматель "вырос" из
"Статья 8. Индивидуальное (семейное) частное предприятие
1. Индивидуальным предприятием является предприятие, принадлежащее гражданину на праве собственности или членам его семьи на праве общей долевой собственности, если иное не предусмотрено договором между ними.
2. Имущество индивидуального предприятия формируется из имущества гражданина (семьи), полученных доходов и других законных источников. Индивидуальное предприятие может быть образовано в результате приобретения гражданином (семьей) государственного или муниципального предприятия.
3. Собственник индивидуального предприятия несет ответственность по обязательствам предприятия в пределах, определяемых уставом предприятия.
4. Индивидуальное предприятие имеет собственное наименование с указанием организационно - правовой формы предприятия и фамилии собственника его имущества".
Или вы хотите сказать, что если порядок кассовых операций был принят в 93 году, а ИП как понятия тогда не существовало, то и порядок не может распространяться на ИП?
Но следуя этой логике, на ООО он тоже не должен распространяться
:D
Совершенно верно. ГК использует термин "предприятие" совершенно в другом смысле (там вообще-то в нескольких смыслах слово используется - есть еще унитарные предприятия, но это совсем другая песня). Предприятие из ГК не может ничего вести, у него нет ни прав, ни обязанностей. Предприятие по ГК - это просто имущество.Цитата:
я написала, что появившийся в 94 году ГК заменил закон "О предприятиях..."
Двойственность возникает исключительно из-за неграмотности :)Цитата:
Проблема-то всё равно остается из-за двойственностей.
Чего флудить-то? Лучше полезного чего-нибудь написали...Цитата:
Сообщение от Ego
Или просто опыта не было, чтобы продать то, что раскрутили как ИП?
Например, у вас (ИП) был интернет-магазин "Одуванчик" - вы что, его продать не сможете?
:D И что "то же самое" Вы здесь увидели? В ГК предприятие - не субъект, а объект гражданских прав. Почувствуйте разницу.Цитата:
я посмотрела закон "О ПРЕДПРИЯТИЯХ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ".
Там тоже самое...
"1. Предприятием является самостоятельный хозяйствующий субъект, созданный в порядке, установленном настоящим Законом, для производства продукции, выполнения работ и оказания услуг в целях удовлетворения общественных потребностей и получения прибыли."
Неправильно понимаете. Индивидуальное частное предприятие - это обособленный субъект права, юридическое лицо, а индивидуальный предприниматель - это человек, физическое лицо.Цитата:
И насколько я понимаю ИП предприниматель "вырос" из
вы действительно не понимаете разницу между субъектом и объектом?Цитата:
Или просто опыта не было, чтобы продать то, что раскрутили как ИП?
Например, у вас (ИП) был интернет-магазин "Одуванчик" - вы что, его продать не сможете?
можно продать результат деятельности ИП (продукцию) но самого ИП продать нельзя, ибо рабовладение/крепостничество в РФ отменили ооочень давно
и если был интернет-магазин "Одуванчик", то в документах он значился как ИП Иванов А.А. к примеру, и при продаже мог быть реализован только в качестве ОС например и прочего имущества, но никак не качестве ИП Иванова А.А.
Ego, Entelechy говорит о предприятии как об имущественном комплексе. Его действительно можно продать. Сам ИП при этом остается на месте :).
Entelechy, ИП не может продать предприятие в том смысле, в котором имеете ввиду Вы, он может продать часть своего имущества. Магазин, завод. Если Вы уже приравниваете предприятие к ИП, то с Ваших слов выходит, что продает ИП самого себя :)
Это не значит, что термин Предприятие, стал вдруг ИП. Если Вы откроете старый закон, то увидите огромную разницу между тем, что там было прописано про ИЧП и нынешними ИП. Поэтому ставить их на один уровень никак нельзя.Цитата:
я написала, что появившийся в 94 году ГК заменил закон "О предприятиях..."
Извините, но это просто пример глупости конкретных налоговых инспекторов. Во всей стране у ИП подобной проблемы бы не возникло. И вообще, к данной ситуации эта проблема никакого отношения не имеет. Это как раз скорее показатель того, что разделить имущество ИП на имущество "предприятия" и личное чаще всего не возможно.Цитата:
Ведь, если вспомнить тот пример, когда мужчина хотел продать автомобиль, а ему вменяли это как предпринимательскую деятельность. И он не знал, как от этого реально отвертеться.
Немного флуда :oЦитата:
Двойственность возникает исключительно из-за неграмотности
Я помню как в начале 90-х Главный бухгалтер фирмы, на которой я работала, читала только изменения в законодательстве, и то не успевала всё прочитать. Я поняла, что люблю читать не только изменяющиеся законы, но что-то еще - и пришлось сделать выбор.
На мой взгляд, быть грамотным в законодательстве можно только если ты каждый день отслеживаешь все изменения, новые суды и т.д. Хотя, мне это все интересно, но просто не успеваю... Поэтому, конечно, неграмотна в этом...
stas®,
я вроде :o поняла. Спасибо. Надо время, чтобы уложилось.
То есть, правильно я поняла, что ИП как субъект права появился позже принятия Порядка кассовых операций, и поэтому на него этот порядок не распространяется?
Кстати, а что лучше об этом почитать? Про законы - что на что может распространяться, а что нет?
Спасибо :yes:
Он не распространяется потому, что ИП там не упомянут.Цитата:
То есть, правильно я поняла, что ИП как субъект права появился позже принятия Порядка кассовых операций, и поэтому на него этот порядок не распространяется?
теорию государства и права :)Цитата:
ро законы - что на что может распространяться, а что нет?
stas®, вобщем то понял и именно это имел ввиду :)
но звучало, будто продают самого ИП :)
Над.К, Ego,
я не приравнивала Предприятие к ИП. ИП - тот, кто владеет предприятием. Будьте, пожалуйста, внимательнее!
Предприятие - это и есть часть имущества ИП. Просто, насколько я понимаю, юридически не выделенная.Цитата:
И еще, следуя из того же ГК, я делаю вывод, что у ИП есть предприятие и он может его продать. Т.е. два кармана могут делиться.
Владеть предприятием может и физик-неИП. От этого физик не становится предприятием и не обязан соблюдать порядок ведения кассовых операций.Цитата:
ИП - тот, кто владеет предприятием.
Вы же выстраивали логическую цепочку - ИП - предприятие - кассовая книга. Или мне показалось?
Entelechy,
гы) выражайтесь яснее, что б не сбивать с толку таких как я :p
вот отсюда то и растут ногу у проблемы с кассой у ИП :yes:Цитата:
Предприятие - это и есть часть имущества ИП. Просто, насколько я понимаю, юридически не выделенная.
Над.К, видимо не только вам показалось :)
Над.К,
Я совсем не долго нахожусь на форуме - Вы знаете :yes:Цитата:
Извините, но это просто пример глупости конкретных налоговых инспекторов. Во всей стране у ИП подобной проблемы бы не возникло. И вообще, к данной ситуации эта проблема никакого отношения не имеет. Это как раз скорее показатель того, что разделить имущество ИП на имущество "предприятия" и личное чаще всего не возможно.
Но то, что я вижу - это то, что проблема существует. Как со стороны банков, налоговых, так и со стороны ИП. Я думаю, мне было бы удобнее иметь Закон об ИП, где всё было бы прописано, и никого бы не надо было бы дергать с вопросами о правильном трактовании законов.
Я не думаю, что этого условия всегда достаточно. Так как важно, чтобы не было правоприемников тоже, насколько я понимаю. Как, например, с моей идеей сопоставить ИЧП и ИП.Цитата:
Он не распространяется потому, что ИП там не упомянут.
Не совсем так. Предприятие, которое упомянуто в "Порядке" - это субъект права. То, что сейчас в ГК объединяется термином "юридические лица", в советском праве традиционно называлось "предприятия, учреждения и организации". Индивидуальный предприниматель не является предприятием ни в "старом", ни в "новом" смысле этого слово. Он может быть собственником предприятия (предприятия в старом смысле слова - самостоятельного юрлица - или предприятия в нынешнем значении этого слова - имущественного комплекса), но никак не может являться предприятием сам по себе.Цитата:
ИП как субъект права появился позже принятия Порядка кассовых операций, и поэтому на него этот порядок не распространяется?
Entelechy, это была единственная подобная проблема за многие годы. И эта проблема как раз еще раз доказывает, что разделить имущество ИП практически не возможно, поэтому приравнивание его к организациям - нонсенс
Про закон об ИП никто не спорит, надо бы.
Условия достаточно. Про правоприемников ничего не поняла, это Вы о чем? Правоприемственность ОПФ это как-то знаете ли...Цитата:
Я не думаю, что этого условия всегда достаточно. Так как важно, чтобы не было правоприемников тоже, насколько я понимаю.
Ой, оттого что есть НК, кому-то в части трактования законов легче? Практически нет ни одного закона, который все толкуют одинаково.Цитата:
и никого бы не надо было бы дергать с вопросами о правильном трактовании законов.
Над.К,
Если предприятие - юридическое лицо, то физик может им владеть. Но для просто физика - это получается незаконная предпринимательская деятельность. Хотя, конечно, может владеть.Цитата:
Владеть предприятием может и физик-неИП. От этого физик не становится предприятием и не обязан соблюдать порядок ведения кассовых операций.
Вы же выстраивали логическую цепочку - ИП - предприятие - кассовая книга. Или мне показалось?
Да, я пыталась выстроить эту цепочку, т.к. у Предприятия есть владелец, и он в ответе за предприятие :wow: :D
Но, насколько понимаю, тогда в законе должно быть по-другому прописано...
Т.е., как stas® сказал, что нельзя напрямую апеллировать к Предприятию...
Честно говоря, мне представляется, что гораздо правильнее было бы ликвидировать понятие ИП, как это принято во всем мире. Есть человек, который вправе делать все, что он хочет - работать на чужого дядю или самому печь и продавать пирожки. Он лишь обязан платить налоги со своего дохода, и все. Тогда ни у кого не возникает вопрос, должен ли человек оформлять расходный ордер при перекладывании денег из одного кармана в другой.Цитата:
Я думаю, мне было бы удобнее иметь Закон об ИП
Собственность вообще-то не является деятельностью :)Цитата:
Если предприятие - юридическое лицо, то физик может им владеть. Но для просто физика - это получается незаконная предпринимательская деятельность.
