Господа, "дико извиняюсь", загружен на работе "по-уши"...:o
Никуда не "убегаю"... ;), просто сложилось так... Просьба в этой связи не "изощеряться" :cool:
Вид для печати
Господа, "дико извиняюсь", загружен на работе "по-уши"...:o
Никуда не "убегаю"... ;), просто сложилось так... Просьба в этой связи не "изощеряться" :cool:
Цитата:
Вы хотите лишить меня сна на ближайшую неделю? ...
видите господа человек занятой наверняка в "ЕСЧП" засиделся или может прав САн Саныч72 - сидит где-нибудь в париже или на лазурном берегу и просит не изощеряться. Ну хоть efreytora разыскали и то слава те.Цитата:
Никуда не "убегаю"... , просто сложилось так... Просьба в этой связи не "изощеряться"
Я такого не говорил. Я просил Аллида не мучать моск других участниов форума.:DЦитата:
Сообщение от ИКС+
Да, Сорри, по поводу парижа, это не вы. :yes:Цитата:
Я такого не говорил.
часть постов исчезла наверно Аллида пожалели
Не перстанешь выкать, больше разговаривать с тобой не буду.:D Ефрейтора тоже касается.:DЦитата:
Сообщение от ИКС+
принимается/ :yes: просто народ бывает разный далеко ходить не нужно/ а с другой стороны иногда нужно и повеселиться / ваше тьфу твое предложение приму с удовольствием - Ефрейтора тоже касается :DЦитата:
Не перстанешь выкать, больше разговаривать с тобой не буду.
Во-первых, банкротство банкротству - рознь! По УК (преднамеренное, по 159-ой и т.д.) судебной практики не угодно? О том, что в деле «букет признаков», начиная со 195 и по 201 УК, думаю, говорить вообще излишне!Цитата:
Сообщение от ИКС+
Но это так, "на всякий случай"! Я понимаю, о чём Вы…
Скажу честно – не видел! ;) (Главным образом потому, потому что специально (в смысле - избирательно) ещё не смотрел!). Но, ещё раз повторюсь - наша судебная практика "не показатель"!
Банкроство наступает не в миг! Есть признаки его наступления, а также определенные обязанности лиц (и именно учредителей) при их наличии! Отсюда вопрос: если учредители не исполнили свои обязанности по предотвращению банкротства – есть в этом их вина или нет? А в связи с этим, должны ли они будут нести какую-нибудь ответсвенность? Уголовная не в счёт!
Я смотрю вы тут все старательно «обегаете» эту тему, а ехидничаете только по лишь про меня лично, хотя "должны" были бы острить только по поводу моих постов!
Ну-ка, ну-ка просветите…, по-вашему, с помощью чего и как? Особенно интересует взаимосвязь Ваших утверждений с содержанием ст. 11 ГПК!Цитата:
Сообщение от ИКС+
А во-вторых, я, может быть, и чайник, но понять разницу между основными правами человека и правами субъекта предпринимательского права всё же в состоянии! И только не надо говорить, что учредитель, конце-концов, «тоже человек» с такими же правами и т.д. и т.п. Так можно договориться до того, что и интересы государства начнём представлять как совокупность интересов его граждан… со всеми вытекающими…
Вот если бы Вы сказали, что в деле Архангела и в помине нет никакой правовой коллизии, «это было бы дело»! Я был вынужден, постами типа Анонима и ему подобных, говорить о ней.
Это «едят» с п. 1, ст. 6, Конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также п. 1 Протокола № 1 к ней!Цитата:
Сообщение от ИКС+
Ну а здесь куда Вас понесло? Приставы-то здесь при чём?(ССП, я правильно понял?). Вообще о чём это Вы? О бесперспективности обращения Архангела и таких же работников в ЕСЧП? Или о будущих затруднениях с исполнением его постановления? Поясните!Цитата:
Сообщение от ИКС+
Если что «механизм исполнения» описан в БК РФ! Читайте!
Архангел, информацию о банкротстве ищите не в Интернете, а в официальных печатных изданиях!
коллизионное право, провозглашенное Конституцией, имеет свои механизмы разрешения коллизий. такие мех-мы присутствуют в федеральных конституционных законах,кодексах , федеральных законах. В частности в ситуации, о которой речь зашла в этой так сказать дискуссии, "коллизия" между специальными нормами содержащихся в ТК и законе о банкротстве (ее в принципе нет, но в понимании Аллида - есть!) такакая псевдоколлизия разрешена самим законом о банкротстве Подробнее и профессиональнее пишет о коллизиях уважаемый Тихомиров Ю.А. Рекомендую Аллиду ознакомиться.Цитата:
просветите…, по-вашему, с помощью чего и как? Особенно интересует взаимосвязь Ваших утверждений с содержанием ст. 11 ГПК!
ну тогда не ЕСЧП а ЕСПЧЦитата:
Это «едят» с п. 1, ст. 6, Конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также п. 1 Протокола № 1 к ней!
Цитата:
Если что «механизм исполнения» описан в БК РФ! Читайте!
ну я больше не могу. БК тут причем! Господа клерки это уже не смешно. Аллид - адвокат что-ли? (адвокаты не обижайтесь)Цитата:
Если что «механизм исполнения» описан в БК РФ! Читайте!
Не волнуйся....Кодексов много! На всех хватит! :o...кому не достанется можно заменить один кодекс парой ФЗ))Цитата:
Господа клерки это уже не смешно
Дискуссия зашла в тупик и продолжать ее нет смысла....
Если у автора вопроса появятся новые то можно что-то обсуждать...
Аргументы от Аллида:
№ 16Пост № 24Цитата:
У меня сейчас нет охоты копаться и приводить конкретные правовые нормы, поэтому попробую обойтись общими рассуждениями..
Убойно.:wow:Цитата:
в Вашем случае, привлечение к ответсвенности учредителей ВОЗМОЖНО, но связанно со сложной и очень объёмной системой толкования норм права, приводить которую, Вы уж извините, у меня просто нет времени...
Аллид, а вы не заметили такую малость, как то: субсидиарную отвественность учредителя может установить только арбитражный суд? При чем здесь УК РФ?
Cан Саныч72, а у Аллида все причем. что не причем а что причем для него не причем. Согласен по поводу тупикаЦитата:
При чем здесь УК РФ?
У вас тут отрепетированно всё что ли? И вы все сознательно, "выдёргиваете" удобные фразы из общего контекста, да ещё и приписываете, то что никто и не говорил..."(ее в принципе нет, но в понимании Аллида - есть!), хотя я говорил: "Вот если бы Вы сказали, что в деле Архангела и в помине нет никакой правовой коллизии, «это было бы дело»! Какая тут, к чёрту, коллизия?! Икс+ Вы сами свои посты хоть читаете?
И что Вы тут только пустыми красивыми фразами, цитатами, отделываетесь? В конечном счёте, какой НПА у нас имеет высшую юридическую силу?! Вот именно это я имел ввиду...
Сан Саныч, Вы внимательно читайте посты, видете наверху фразу "Но это я так...", что Вы чёрт-те чем занимаетесь! В другой теме, тоже "подловить" пытались...
Кто бы её не устанавливал, она всё же есть... и учредители отвечать будут!!! Пока это моё утверждение никем из вас ещё не опровергнуто!
Икс+ и Сан Саныч, знаете, я долго сдерживался, но любому терпению приходит конец! Я вам напоминаю Остапа Бендера? Вы мне напоминаете героя шукшинского "Срезал"!
Ну что же, конструктивного диалога не получается... ефрейтор прав, дискуссия зашла в тупик и продолжать ее нет смысла....
Аллид! Вы ГК не пытались хотя бы бегло посмотреть? Или Вам опять некогда? Специально для сильно занятых цитирую:Цитата:
и учредители отвечать будут!!!
Йопрст, я же еще Вам ранее пытался пояснить, субсидиарную ответственность может возложить только АС.Цитата:
Статья 56. Ответственность юридического лица
1. Юридические лица, кроме учреждений, отвечают по своим обязательствам всем принадлежащим им имуществом.
2. Казенное предприятие и учреждение отвечают по своим обязательствам в порядке и на условиях, предусмотренных пунктом 5 статьи 113, статьями 115 и 120 настоящего Кодекса.
3. Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечают по обязательствам юридического лица, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) или собственника, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом либо учредительными документами юридического лица.
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
Никакой правовой коллизии и нет. Она существует только в Вашем восприятии.Цитата:
и в помине нет никакой правовой коллизии,
5 балловЦитата:
Она существует только в Вашем восприятии.
а ефрейтор то О! - удостоился похвалы самого Аллида
Ага, конечно. Мы с Ефрейтором только недавно спелись с ИКС+, ибо даты регистрации несложно посмотреть. Вот только рыбак рыбака... Так и среди юристов и бухов, мы на одном языке говорить должны (кстати юрист с бухгалтером тоже). У Вас манера изложения мыслей молодого адвоката, недавно получившего высшее образование, и который случайно выиграл один трудовой спор.Цитата:
У вас тут отрепетированно всё что ли?
Аллид, без намерения обидеть, а токмо ради того, чтобы установить истину.
Не упоминайте мое имя в суе :D
доказать практически невозможно...поэтому если все же и банкроство имеет место быть хотя даже автор темы в этом не уверенЦитата:
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками),
поэтому сейчас вообще об этом говорить бессмысленно...пока все еще идет в другом русле...будет исполнительный лист ССП и очередь.Цитата:
Интересен еще и факт, что банкротство может быть выдумано, чтоб отпугнуть массу уволенных от подачи исков.
Я как автор темы выражаю спасибо всем участникам за интересную беседу. Я и не ожидал бурных обсуждений, а хотел только узнать есть ли смысл копать под учредителя. Доказательства, того что учредитель приведет свое ООО к банкротству, найти может прокуратура, а я могу лишь помочь, подсказать где искать... а то, что оно пока не банкрот, то еще не вечер - сегодня я выиграл дело, решение почти в кармане - дождусь исп.листа и пойду атаковать банки должника. Война продолжается!
Не ну что за манера передёргивать факты! Что за "она существует в вашем восприятии"? Где Вы видели, чтобы я утверждал о наличии в деле правовой коллизии? Сразу после "чешите грудь"?! Я уже от отчаинья "протипоставлял" этой ст. 56-ой нормы о субсидиарной ответственности!
Вы вспомните, что вы все здесь утверждали с самого начала? Что "не будут отвечать и всё"! Теперь уже соглашаетесь, что в некоторых случаях будут! (Кто будет устанавливать эту ответственность - не важно!). Прогресс налицо!:). (Надо отдать должное alz, с самого начала задавшего правильный тон и чьи посты были мною "обыграны"!!! :o)
Где,йопрст, Вы ранее... в посту №50 или в удалённых модератором постах? Не видел!
Теперь дело осталось лишь за малым - "заставить" вас с Икс+ "признать" вину учредителей при банкротстве (с точки зрения обязанности учредителей по предотвращению банкроства) и всё! И Архангел может быть спокоен!
Что же касается Вашей оценки моей манеры изложения мыслей, то она имеет право на жизнь, но только лишь потому, что является Вашей субъективной оценкой, за котоорую только Вы и несёте "ответственность". А насчёт случайно выигранного трудового спора... ошибаетесь! Несколько раз выигрывал (и не только трудовые) и в ВС РФ (не к ночи будет помянут!)!
Сан Саныч72 и Икс+, я ещё раз призываю Вас, не выдёргивайте фразы из общего контекста, лишая их смысла и поменьше давайте оценок моим личным качествам или мне лично! По теме, по теме господа! ;)
Вот это уже разговор! Конструктивно! (и это без сарказма!), а то остальным всё меня бы пообсуждать...Цитата:
Сообщение от efreytor
Я тут как "мыслю" - доказывать и не прийдётся! Пусть учредители доказывают, что они всё правильно делали (хотя бы из-за презумпции причинителя вреда!), работники же заинтересованные лица! А Архангел и К, на суде и будут задавать им "неудобные" вопросы! И всё! (Икс+ и Сан Саныч, только не надо опять про сказку, и о том, что с точки зрения опыта...Надо только лишь с точки зрения Закона!).
Единственно, что здесь "напрягает", так это возможность фальсификации документов!
Вы забыли поблагодарить и модераторов за обеспечение делового, конструктивного и не переходящего на личности общения!:DЦитата:
Сообщение от Archangel
Даже по обрывкам я представляю, что содержалось в удалённых ими постах!;)
О каком деле Вы говорите? Неужели об этом?Цитата:
Сообщение от Archangel
...можно подробнее..я не совсем...Цитата:
хотя бы из-за презумпции причинителя вреда!
Тут вот что имеется в виду:
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником
2. Хозяйственные товарищества и производственные кооперативы возмещают вред, причиненный их участниками (членами) при осуществлении последними предпринимательской, производственной или иной деятельности товарищества или кооператива.
А доказать это они смогут только с помощью документов (которые, к сожаленью, они могут и подделать!).
Вот это и надо обдумать!
Я в ауте...:eek::eek::eek: Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Комментировать ахинею, которая, с каждым новым постом Аллида, становиться в этой ветке все хлеще, я больше не буду.Цитата:
Сообщение от Аллид
Да уж, сделайте милость! Только напоследок... может поясните причины своего аута? Неужели термин "вред", приминительно к этой ситуации, такую реакцию вызвал? Ну-ка, ну-ка...если можно поподробнее...
Аллид, я имел ввиду, что выиграл дело с иском к ООО - "банкроту". Т.е. скоро (если решение суда не будет обжаловано) получу исп.лист. Про учредителей должника я пока даже и не упоминал.
Да, Вы, наверное, имеете в виду правоотношения..., что это..в рамках трудового спора... Это?
P.S. Пока писал... Это относиться к Сан Санычу
Archangel поздравляю! Но, думается, это ещё пол-дела! Теперь взыскивать "устанете"!:DЦитата:
Сообщение от Archangel
Мы тут воевали-воевали, а у Вас уже оказывается...
Аллид. То, что вы называете войной - просто ахинея. с точки зрения опыта о котором вы так презрительно отозвались ( я не о собственном опыте (на форуме есть люди и поопытнее, они даже не стали мараться) я с Сан Санычем о судебной практике и законе тоже. до Остапа вам далеко - только внешне м.б. я о париже и прочих удовольствиях, которые вы обещали Архангелу.Цитата:
Мы тут воевали-воевали,
Работник не получивший зарплату с учредителя ООО спросить не сможет никаким образом , также если в ООО будет введена процедура банкротства. НЕ СМОЖЕТ.
Ефрейтор - Аллид хотел сказать о правилах не самого причинителя вреда, а о презумпции вины причинителя вреда. Но Аллид здесь речь идет о гражданско-правовой отв-ти. Гражданско-правовая ответственность наступает только в случаях, установленных федеральными законами. Причем по отношению к долгу по зарплате эта отвт-ть носит исключительно компенсационный характер. За невыплату зарпалты закон предусматривает дисц. аджминистративную и уголовную отв-ть возникающие до введения банкротства.Цитата:
хотя бы из-за презумпции причинителя вреда!
...можно подробнее..я не совсем...
__________________
Сан Саныч как всегда был прав - вы просто начинающий адвокат причем с ярко выраженными замашками адвоката (одно только словоблудие - ссылки на Конституцию, Женевскую Конвенцию ЕСПЧ практика вам пока неведома.
я за эту фразуЦитата:
Вот это и надо обдумать!
"http://www.daks-group.ru/files/07ab4dc8b2b7b2a1d9882d0dcfbd8b4e.doc" - это мой должник, вроде как мне и банки искать не надо - вот они на его же сайте выложены... но вдруг он еще где счета открыл... можете через налоговую пробить, достаточная ли у меня инфа или нет?
вы сделайте запрос выписку из ЕГРЮЛ. стоит это 200 р. точно будете знать о своем работодателе. счета вам в фнс офиц-но не дадут. получите исполлист и с приставами все узнаете. А вообще подойдите к рук-лю и поговорите. он ведь может понести уголовн.отв-ть за задержку зарплаты. предложите по-хорошему погасить долг. но у вас же было сокращение- вам только пособие не выплатили или все же и зарплату?
должны дать при предъявлении ИЛ.Цитата:
Сообщение от ИКС+
Министерство финансов Российской Федерации
П и с ь м о
№ 03-02-07/2-207 26.11.2008
В Департаменте налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрено письмо по вопросу о представлении налоговыми органами информации взыскателям с учетом требований ст. 69 Федерального закона от 02.10.2007 № 229-ФЗ "Об исполнительном производстве" и ст. 102 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) и в пределах компетенции Департамента сообщается следующее.
Пунктом 8 ст. 69 Федерального закона от 02.10.2007 № 229-ФЗ "Об исполнительном производстве" предусмотрено, что если сведений о наличии у должника имущества не имеется, то судебный пристав-исполнитель запрашивает эти сведения у налоговых органов, иных органов и организаций, исходя из размера задолженности, определяемого в соответствии с ч. 2 данной статьи. Взыскатель при наличии у него исполнительного листа с неистекшим сроком предъявления к исполнению вправе обратиться в налоговый орган с заявлением о представлении необходимых сведений.
Согласно п. 9 ст. 69 указанного Федерального закона у налоговых органов могут быть запрошены сведения о наименовании и местонахождении банков и иных кредитных организаций, в которых открыты счета должника, о номерах расчетных счетов, количестве и движении денежных средств в рублях и иностранной валюте.
В силу п. 1 ст. 102 Кодекса указанные сведения составляют налоговую тайну.
Налоговая тайна не подлежит разглашению налоговым органом, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом (п. 2 ст. 102 Кодекса).
Учитывая, что Федеральным законом от 02.10.2007 № 229-ФЗ предусмотрена обязанность налоговых органов представлять сведения о наличии у должника имущества судебному приставу-исполнителю, а также взыскателю при наличии у него исполнительного листа с неистекшим сроком предъявления к исполнению, Департамент полагает, что налоговым органам при представлении таких сведений указанным лицам следует руководствоваться нормами п. п. 8 и 9 ст. 69 данного Федерального закона.
В случае необходимости получения дополнительного разъяснения по применению указанных пунктов ст. 69 Федерального закона от 02.10.2007 № 229-ФЗ рекомендуется обратиться в Министерство юстиции Российской Федерации.
Директор департамента налоговой и таможенно-тарифной политики
И.В. Трунин
Федеральный закон от 02.10.2007 № 229 – ФЗ «Об исполнительном производстве»
статья 69
....
8. Если сведений о наличии у должника имущества не имеется, то судебный пристав-исполнитель запрашивает эти сведения у налоговых органов, иных органов и организаций, исходя из размера задолженности, определяемого в соответствии с частью 2 настоящей статьи. При этом у органов, осуществляющих государственную регистрацию прав на имущество, лиц, осуществляющих учет прав на ценные бумаги, банков и иных кредитных организаций судебный пристав-исполнитель запрашивает необходимые сведения с разрешения в письменной форме старшего судебного пристава. Взыскатель при наличии у него исполнительного листа с неистекшим сроком предъявления к исполнению вправе обратиться в налоговый орган с заявлением о представлении этих сведений.
9. У налоговых органов, банков и иных кредитных организаций могут быть запрошены сведения:
1) о наименовании и местонахождении банков и иных кредитных организаций, в которых открыты счета должника;
2) о номерах расчетных счетов, количестве и движении денежных средств в рублях и иностранной валюте;
3) об иных ценностях должника, находящихся на хранении в банках и иных кредитных организациях.
10. Налоговые органы, органы, осуществляющие государственную регистрацию прав на имущество, лица, осуществляющие учет прав на ценные бумаги, банки и иные кредитные организации, иные органы и организации представляют запрошенные сведения в течение семи дней со дня получения запроса.
Как уже написал Sam_79 фнс то мне ответит...Цитата:
Сообщение от ИКС+
Пугать прокуратурой уже поздно, она реально придет на разборки, так как другие пострадавшие не вытерпели и туда обратились. З/п за март до сих пор не всю это ООО не выплатило всем сотрудникам, мне повезло больше, так как я судился раньше, то по сокращению заплатили расчет хоть и с опозданием небольшим, но забыли про выходное пособие и трудовую задержали (за это я им суд и устроил).
А просто подойти неудобно мне - он в другом городе... более чем за 200км
а уволен я при этом в апреле... задержка пособия тоже как з/п рассматривать?
sam_79 дальше не прочитал, я писал об исполлисте и приставахЦитата:
Сообщение от ИКС+
счета вам в фнс офиц-но не дадут.
должны дать при предъявлении ИЛ.
Цитата:
получите исполлист и с приставами все узнаете.
пособие это не зарплата. сырбор шел по зарплатеЦитата:
абыли про выходное пособие и трудовую задержали
и за задержку выходного пособия нет никакой ответственности разве? я в этом сомневаюсь, но суть не в этом. Моим всем коллегам как раз з/п задерживают более чем на 2 мес. Вот они уже отнесли свое заявление в прокуратуру. И от расследования по УК директор уже не отвертится! я об этом хотел сказать, и если даже мне заплатят, то я толпу остальных обиженных остановить не смогу все равно.
Вопрос еще: при письменном обращении в ФНС Свердловской области мне достаточно ведь будет приложить копию исп.листа? ну не оригинал же мне отправлять...
оригинал сдайте в ССП . на ваш запрос о расчетных счетах с исполлистом фнс покажет фигу. они обязаны перед ССП это сделатьЦитата:
ри письменном обращении в ФНС Свердловской области мне достаточно ведь будет приложить копию исп.листа? ну не оригинал же мне отправлять...
Пойдите в канцелярию суда и попросите дубликат ИЛ. Госпошлина там, вроде как, рублей 100.Цитата:
Сообщение от Archangel
ИКС+, а посты 71,72 sam_79 для понта написал?Цитата:
на ваш запрос о расчетных счетах с исполлистом фнс покажет фигу
Да да согласен - не для . ну с налоговиками лучше общаться через приставов. а то всю кровь высосут, потребуют дополн.бумажки время и нервов потеряешь немереноЦитата:
ИКС+, а посты 71,72 sam_79 для понта написал?
Пусть только попробуют, жалобу накатать, что препятствуют исполнительному производству, в нарушение закона. Ленивого начальника ФНС вздрючат, как следует, в другой раз будет, как шелковый.Цитата:
Сообщение от ИКС+
Законодатель знает, как фигово работают ССП и специально дает возможность взыскателю самостоятельно проводить исполнительное производство, значительно эффективнее чем могут приставы, зачем отказываться от таких возмжностей?Цитата:
они обязаны перед ССП это сделать
С приставами вы потеряете времени и нервов больше.Цитата:
ну с налоговиками лучше общаться через приставов. а то всю кровь высосут, потребуют дополн.бумажки время и нервов потеряешь немерено
пока вашу жалобу рассмотрят много водицы утекет. С приставами мы договориваемся и все работает в экстренном режиме.Цитата:
Пусть только попробуют, жалобу накатать, что препятствуют исполнительному производству, в нарушение закона. Ленивого начальника ФНС вздрючат, как следует, в другой раз будет, как шелковый.
согласен, но в нашем обществе в госорганах на просто физика пока еще плюют и самостоятельное исполпроизводство обреченоЦитата:
зачем отказываться от таких возмжностей?
