Директор-альтруист? Как бы это объяснить...

ОлегЪ, группа поддержки - это с такими пушистыми шариками, длинными ногами и короткими юбочками? Да Вы шотландец в душе, как я погляжу :)

а в общем и целом - к отвественности за нарушение Трудового Кодекса здесь однозначно невозможно привлечь.
Что же касается начислений ЕСН и взносов в ПФР... практика давняя, уже сложившаяся, почти "обычай делового оборота", однако... никаких законных оснований начислять налог (взносы) на неначисленную зарплату (да еще и исходя из МРОТ, который установлен за полный восьмичасовой рабочий день и пятидневную рабочую неделю) я не вижу!
За исключением такой последовательности:
органы Минтруда ПРИНУЖДАЮТ начислить з/пл (чего в ситуации, изложенной в вопросе быть не может в принципе, нельзя человека привлечь к ответственности за нарушение СВОИХ прав), а уж затем - можно говорить об ЕСН и ПФР.

Цитата:

---

захотелось открыть НКО. Они имеют официальное право использовать труд добровольцев. Это с одной стороны. С другой - НКО имеют право осуществлять предпринимательскую деятельность, уплачивая при этом все налоги. Иными словами, можно получать прибыль, платить стандартные налоги, но экономить на налогах с з/платы.

---

Ekaterina, навскидку:
- не все НКО имеют право использовать труд добровольцев, а только благотворительные;
- в части предпринимательской деятельности НКО ничем не отличаются от коммерческих организаций, за исключением того, что вся прибыль направляется на уставные цели (учредителям ничего не достаётся).

ИМХО, с НКО Вы только проиграете.

Цитата:

---

с НКО Вы только проиграете

---

Согласен.

Цитата:

---

не все НКО имеют право использовать труд добровольцев, а только благотворительные

---

Ссылку-другую... не пьянства для, а интереса ради :)

Itasika, Не знаю, как там в душе... но по дороге к мужскому сердцу... пару рюмок шотландского продукта.... очень даже ничего :)

Но возвращаясь к нашим баранам... Не исключено, что нам так хочется читать законы, а написаны они совсем иначе...

Стас, я немножко думал... Придумал...
1. Закон не обязан слышаться так, как он слышится...
2. Если закон слышится в ущерб бюджету... лучше про закон забыть...
3. Если мы встретимся через десять лет тут... История нам оправданий не придумает... :)

Цитата:

---

Ссылку-другую... не пьянства для, а интереса ради

---

Только потому, что не пьянства для... :)

Федеральный закон от 11 августа 1995 г. N 135-ФЗ
"О благотворительной деятельности и благотворительных организациях"

Статья 15. Источники формирования имущества благотворительной организации

Источниками формирования имущества благотворительной организации могут являться:
взносы учредителей благотворительной организации;
членские взносы (для благотворительных организаций, основанных на членстве);
благотворительные пожертвования, в том числе носящие целевой характер (благотворительные гранты), предоставляемые гражданами и юридическими лицами в денежной или натуральной форме;
доходы от внереализационных операций, включая доходы от ценных бумаг;
поступления от деятельности по привлечению ресурсов (проведение кампаний по привлечению благотворителей и добровольцев, включая организацию развлекательных, культурных, спортивных и иных массовых мероприятий, проведение кампаний по сбору благотворительных пожертвований, проведение лотерей и аукционов в соответствии с законодательством Российской Федерации, реализацию имущества и пожертвований, поступивших от благотворителей, в соответствии с их пожеланиями);
доходы от разрешенной законом предпринимательской деятельности;
поступления из федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации, местных бюджетов и внебюджетных фондов;
доходы от деятельности хозяйственных обществ, учрежденных благотворительной организацией;
труд добровольцев;
иные не запрещенные законом источники.

Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 7-ФЗ
"О некоммерческих организациях"

Статья 26. Источники формирования имущества некоммерческой организации

1. Источниками формирования имущества некоммерческой организации в денежной и иных формах являются:
регулярные и единовременные поступления от учредителей (участников, членов);
добровольные имущественные взносы и пожертвования;
выручка от реализации товаров, работ, услуг;
дивиденды (доходы, проценты), получаемые по акциям, облигациям, другим ценным бумагам и вкладам;
доходы, получаемые от собственности некоммерческой организации;
другие не запрещенные законом поступления.
Законами могут устанавливаться ограничения на источники доходов некоммерческих организаций отдельных видов.


Получается, что в явном виде труд добровольцев упоминается только в законе "О благотворительной деятельности и благотворительных организациях".

Правда в законе "О некоммерческих организациях" есть:

Статья 32. Контроль за деятельностью некоммерческой организации

... 2. Размеры и структура доходов некоммерческой организации, а также сведения о размерах и составе имущества некоммерческой организации, о ее расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности некоммерческой организации не могут быть предметом коммерческой тайны.


На основании этой статьи Гамольский делает вывод, что труд добровольцев могут использовать все НКО. Я, однако, с ним не согласна.

Ольга Ч., Спасибо... Надеялся, что чего-нибудь я не знал... Кстати, Ваша подача материала достаточно оригинальна... ( Не в смысле фокусов, а в смысле ... подумать надо... )

Я полагаю, что труд волонтеров могут использовать организации любой организационно-правовой формы, даже не только НКО.

Itasika,

Цитата:

---

в общем и целом - к отвественности за нарушение Трудового Кодекса здесь однозначно невозможно привлечь

---

Вы полагаете, гендир не состоит с Обществом в трудовых отношених?

Стас, а на этих самых волонтеров ТрК распространяется? И, если да, то в какой части?

twain, декларации за 1 квартал кто-то добрый (до меня) сдал ПУСТЫЕ... можно, конечно, пересдать, а при принятии решения доначислить и доплатить - то не можно, а нужно...
кстати, если ЕСН и ОПС и правда платят авансом, то отчисления по профзаболеваниям в ФСС - по-моему нет?
Беда ещё и в том, что при доначислении выяснится, что з/п начислялась, но не выдавалась, что опять же нарушение трудового законодательства и повод для налоговой придираться: з/п не платили - не платили и НДФЛ в бюджет...
Куда ни кинь....

Цитата:

---

Стас, а на этих самых волонтеров ТрК распространяется? И, если да, то в какой части?

---

полагаю, в целом - нет. ИбоТрК предполагает возмездные отношения. Хотя в какой-то части аналогии будут применяться (и фактически применяются) - та же охрана труда, например... Собственно, иначе и деваться некуда - ведь, например, в благотворительных организациях волонтеры точно разрешены, и их труд как-то регламентировать надо.

Itasika, я думал о нелепости подобного положения... но ведь контролирующие органы на это не скостят в случае чего...

То есть получается, что могу обойти требования ТрК, обозвав работающего у меня человека волонтером (допустим, зарплату всем в черняк плачу).
А как, pardon, быть с тем, что фактическое допущение к работе - это трудовой договор? Может, это волонтер "фактически допущен"...

Как быть с гарантированным Конституцией МРОТом? Это же труд? Или где?

Или где :)
Это "труд волонтера".

С благотворительными организациями у тебя же это не вызывает сомнений?

Цитата:

---

Сообщение от jaspis

Игорь, повторю много раз произнесенные (не мной) слова - нигде нет требования не пускать на работу человека, находящегося в отпуске. Уж во всяком случае, штрафовать при наличии заявления будет не за что.

---

Ваша мысль для решения моей проблемы мне нравится больше всего... Хотя и шито всё будет белыми нитками... Но других ниток что-то не предвидится... :)

С благотворительными это хотя бы в законе написано (как я сегодня узнал, прочтя эту ветку).

А коммерчесике организации все-таки на других принципах основываются и всякая "безвозмездность" там не приветствуется (вспоминаем ст. 575 ГК).

А волотеры эти, они в каких отношениях состоят с "работодателем"?
Оказание услуг на безвозмездной основе?

Я всё мечтаю, что придёт добрый дядя и на приличном русском языке мне расскажет, почему и когда отношения между организацией и её руководителем-единственным собственником (и далее по списку...) могут и не являться трудовыми. (Я, как та собака, понимаю, но сказать не могу :) )

Фактическое допущение к работе - это не всегда трудовой кодекс. Иногда и гражданско-правовой ;)

Волонтёр, привлекаемый к работе, цель которой - получение прибыли... это, пожалуй, перебор будет...

Но даже самая раскоммерческая организация, взявшая шефство над содержанием пантеры по кличке Багира, может, как мне представляется, использовать для этой цели труд волонтёров.

Т.е. это к вопросу о том, что цель - первична...

Те же ДЭЗы, ЖЭКи и управы регулярно и с удовольствием организовывают "капиталистические" субботники по благоустройству, используя мой труд безвозгдмездно, но при этом, как я понимаю, неся ответственность за соблюдение правил техники безопасности... Называть такие отношения трудовыми - язык не поворачивается :)

Простите за сумбур...

Цитата:

---

Сообщение от faust

А волотеры эти, они в каких отношениях состоят с "работодателем"?
Оказание услуг на безвозмездной основе?

---

Красивая мысль. 24% с прибыли и без бумажного безобразия с ЕСН, ПФ и НДФЛ. Игра стоит свеч для 1, 2, 3 человек на фирме. Каждому по средней ЗП = 3*5000*24%=3600 в месяц. Можно обойтись без бухгалтера!

Цитата:

---

Сообщение от ОлегЪ

Фактическое допущение к работе - это не всегда трудовой кодекс. Иногда и гражданско-правовой ;)
Простите за сумбур...

---

... (гражданско правовой) от ПФ не спасает :(

Цитата:

---

Сообщение от ОлегЪ

отношения между организацией и её руководителем-единственным собственником (и далее по списку...) могут и не являться трудовыми.

---

...отношение между фирмой=юридическим лицом и директором. трудовые.
или договор подряда, но тут есть неудачные примеры :cool:

Цитата:

---

Я всё мечтаю, что придёт добрый дядя и на приличном русском языке мне расскажет, почему и когда отношения между организацией и её руководителем-единственным собственником (и далее по списку...) могут и не являться трудовыми.

---

И я мечтаю. Что касается гены - да, они могут и не быть трудовыми, но тогда гена называется управляющим и является индивидуальным предпринимателем (ст. 69 ФЗ об АО).

Цитата:

---

Фактическое допущение к работе - это не всегда трудовой кодекс. Иногда и гражданско-правовой

---

Угу. Вот и я интересуюсь, волонтер, это сторона в безвозмездном договоре возмездного оказания услуг, извините за каламбур?

Кстати, о субботниках. Это мне больше нравится - тут нет трудовой фукции, разовая работа. Может, все-таки, под волонтерством нечто подобное имеется в виду? НКО собирает народ помочь раздать гуманитную помощь какую-нибудь и пр.
А это как-то менее дико выгладит, чем волонтер-гена, который три года каждый день на работу ходит.

Мне кажется если директор, например в договоре, не должен ходить КАЖДЫЙ ДЕНЬ на работу - то трудовые отношения исчезают, т.к. директор не подчиняется внутреннему распорядку фирмы. Такая ситуация например характерна если директор работает Геной :) ((c) Фауст) в нескольких фирмах. В одной получает ЗП и является на работу. В других в нерабочее время работает с документами.

Разовая работа - это тоже обычно г/п или трудовой договор.

Простейший пример, когда труд волонтера в ООО вполне логичен - это ООО, созданное благотворительным фондом.

А насчет волонтера-гены... У такого положения тоже есть свои плюсы. Не связан рабочим временем. Материальная ответственность естественным образом ограничена.

Кстати, а в каких отношениях находится правительство РФ и члены какого-нибудь "экспертного совета" при нем? Или члены комитет по госпремиям с УД?

stas®,

Цитата:

---

Кстати, а в каких отношениях находится правительство РФ и члены какого-нибудь "экспертного совета" при нем? Или члены комитет по госпремиям с УД?

---

подозреваю, что эти уважаемые граждане являются государственными служащими.

Цитата:

---

А насчет волонтера-гены... У такого положения тоже есть свои плюсы. Не связан рабочим временем. Материальная ответственность естественным образом ограничена.

---

Нет, подожди, я против волонтера -гены. Я вижу ТК и ВЗ об АО. Там написано, что на него, с ограничениями, распространяется ТРК. Отсюда делаю нехитрый такой вывод - отношения у них трудовые.
Вижу в законе исключение - можно нанять по ГПД предпринимателя-управляющего. Ok.

Где тут место волонтеру находится?

Цитата:

---

подозреваю, что эти уважаемые граждане являются государственными служащими.

---

неправильный ответ... Какой-нибудь Потанин никак не является госслужащим, но является членом совета по предпринимательству при Фрадкове.

stas®,

Цитата:

---

неправильный ответ.

---

Да, я сразу не понял, чего это за Советы. Потанин действительно не является. Волонтер, значить :)

А с геной-то как? И какие отношения с волонтером у работодателя, определи, наконец :)

Цитата:

---

А с геной-то как?

---

надо законы об АО/ООО поднимать для этих конкретных форм... В целом (без них) проблем не вижу.

Цитата:

---

И какие отношения с волонтером у работодателя, определи, наконец

---

Это законодатель должен определять, а не я. Я лично руководствовался бы пока ТрК "с естественными изъятиями". Но понятие о естественности, боюсь, у всех свое.

все-таки волонтер и коммерческая деятельность несовместимы. волонтер выполняет общественно-значимое деяние. или это не волонтер... безвозмездное оказание услуг без договора (трудового и граж.-пра.) как-то более в тему.

Нарушение явно имеет место быть :) А вопрос

Цитата:

---

А что дешевле? Заплатить 5000 в вероятностью 0,01% или гораздо больше с вероятность 100? Вопрос...

---

Решать вам.
Со стороны налоговой, более вероятно, посчитают налоги с 1МРОТ, но это не законно, а штраф в 5000 действительно очень мала вероятность,т.к. при отсутствии жалоб трудинспекция вряд ли к вам придет :)

Цитата:

---

надо законы об АО/ООО поднимать для этих конкретных форм...

---

Эти формы достаточно распространены...

Цитата:

---

Это законодатель должен определять, а не я. Я лично руководствовался бы пока ТрК "с естественными изъятиями". Но понятие о естественности, боюсь, у всех свое.

---

:)
Согласен. Я понимаю, что конструкция эта вполне нормальная, и ничего плохого в работе "на общественных" началах нет, если не превращать это в способ обхода требований ТрК.
Беда в том, что конструкция эта, как мы видим, плохо ложится на наше законодательство. Я лично, продолжаю считать, что гена, впрочем как и другие работники обычной коммерческой организации должны работать по ТрК, т.е. с зарплатой.
Но это уже вопрос "естественных изъятий" :)

Цитата:

---

но тогда гена называется управляющим и является индивидуальным предпринимателем (ст. 69 ФЗ об АО).

---

Хм... он может (имеет право) им быть и так называться... Но нигде я не нашёл положения о том, что только индивидуальный предприниматель может быть единоличным исполнительным органом :) И, возвращаясь к нашей овечке, пока не вижу, почему собственник обязан тихо сам с собою для управления своей собственностью заключать трудовой договор.

работник=гендир, работодатель=ООО/АО в лице собственника. По ГК такие договора как-то сомнительно смотрятся. Сам с собой не подпишешь.

ОлегЪ,

Цитата:

---

почему собственник обязан тихо сам с собою для управления своей собственностью заключать трудовой договор.

---

Не собственник. Общество. Думается, самому с собой договор нельзя заключить в принципе.

Цитата:

---

Хм... он может (имеет право) им быть и так называться... Но нигде я не нашёл положения о том, что только индивидуальный предприниматель может быть единоличным исполнительным органом

---

Почему. Берем ст. 69 ФЗ об "АО".
Там написано:
"На отношения между обществом и единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) и (или) членами коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции) действие законодательства Российской Федерации о труде распространяется в части, не противоречащей положениям настоящего Федерального закона".

Это значит, по-моему, что отношения трудовые.Тем более, что в ТрК целая глава посвящена регулированию труда этих самых ЕИО.

Естественно, быть ЕИО может быть любое лицо (экзотику типа дисквалификации не рассматриваем).
Что касается управляющего. Я выше выразился неточно. Управляющий - это вообще не ЕИО - это лицо, которому переданы полномочия ЕИО.

Парадокс получается. Трудовые отношения вроде бы как присутствуют, а договор заключить нельзя. Значит, поэтому и не заключаем. Трудовые отношения возникли по факту избрания -> запись в трудовую книжку -> работаем по факту, без договора -> зарплату можем не начислять, потому как никаких условий, ухудшающих ТК в договор (которого нет) не вносили, а единолично решили себе неплатить (в расчете на дивиденты, к примеру). Интересный вывод!

Цитата:

---

Интересный вывод!

---

только я не понимаю, исходя из чго он сделан. Особенно вот это:

Цитата:

---

по факту, без договора -> зарплату можем не начислять, потому как никаких условий, ухудшающих ТК в договор (которого нет) не вносили

---

Полаете, что отсутствие ТД в письменной форме позволяет не платить работнику заработную плату?

Да. "Условия оплаты труда, определенные трудовым договором, не могут быть ухудшены по сравнению с установленными настоящим Кодексом." ст.135 ТК.

faust, Не хочу растекаться флеймом по струнам... :) Исхожу из первоначальной постановки: В некой конторе <...> не было работников, кроме директора (он же учредитель) Именно эту ситуацию я и пытаюсь для себя прояснить. (Только зачем мне это надо ?)

(я придерживаюсь, что платить нужно - но не хочется)
ТД возникает сам по себе. "Трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате: избрания (выборов) на должность;"."Трудовой договор, не оформленный надлежащим образом, считается заключенным, если работник приступил к работе". Т.е. формально надо платить хотя бы минималку. Но: "Минимальная заработная плата (минимальный размер оплаты труда) - гарантируемый федеральным законом размер месячной заработной платы за труд неквалифицированного работника, ПОЛНОСТЬЮ отработавшего норму рабочего времени при выполнении простых работ в нормальных условиях труда." Что мешает одному гендиру=собственнику не ходить на работу или создать ненормальные условия труда :)? Если в ведомости учета рабочего времени поставить нули , то платить не нужно. Т.е. если новая фирма деятельности не ведет - тут комар носа не подточит.

Mozarello, Отношения, понятное дело, возникают сами по себе, иногда вопреки желаниям... :) Для того, чтобы квалифицировать отношения как трудовые, нужно эти отношения проанализировать и сверить с какими-то эталонами (положениями законов). Задница именно в этой процедуре. Если доказано, что отношения трудовые, то тогда можно рассуждать на тему оформлены-не_оформлены...

О! Вот это дискуссия развернулась!
Читая, всё больше убеждаюсь, что в моём конкретном случае придётся и доначислять, и выплачивать, и налоги рассчитывать-платить, и отчётность пересдавать...а пени ? Должен ли я сам их считать и платить? мама дорогая....

Ни в коем случае. Пока спор идет только вокруг нарушения трудового законодательства и применения КОАП, как санкции за нарушение (до 5000 или лишения права занимать пост дира в течение 2-х лет :)). Не совсем понятно на каком основании можно начислить ЗП по результатам к примеру налоговой не дай бог проверки. Что ж это инспектор некоему физлицу Тютькину доход будет начислять? А он скажет не было доходов... Ну еще можно по НК безвозмездное получение услуг притянуть - а как посчитать сумму? какую не напиши, любую можно будет оспорить.