Отрицательное начисление или удержание?

Чистый эксперимент, к сожалению, не получится, никакого возврата не будет. Не из чего удерживать - нет начисленной, но неполученной зарплаты. Только через суд или добровольный возврат в кассу, но в этом случае налоговая база не изменяется.
Предлагаю другой, законный вариант: в марте сотр перед увольнением всё-таки заработал 5000 р. Тогда

Наименование показателя … Январь … Февраль … Март
2012 … 9000 … 0 … 0
2000 ... 0 ... 0 ... 5000
Налоговая база (с начала года) … 9000 … 9000 … 14000
Налог исчисленный … 1170 … 1170 … 1820
Налог удержанный … 1300 … 1300 … 1820
Долг за налоговым агентом … 130 … 130 … 0

неважно... т.е. вариант 2 - всё-таки уменьшение дохода в месяце отпускных...

т.е. отрицательный доход в марте отметаете... это уже хорошо...
на вопрос ветки ответ дан:
отрицательного начисления в природе не существует

Цитата:

---

Сообщение от Генук

отрицательного начисления в природе не существует

---

Согласен, ведь запись сторно лишь отменяет ранее произведённое начисление. Последствия отмены - в соответствии с законодательством и НД.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А у Вас незаконным было понижение окладов, поэтому незаконной будет индексация до тех пор, пока оклад не превысит первоначальное значение.

---

Бред!!! А не допускаете, что понижение было вполне законным? (перевод с согласия работника....).
Пример: был у работника оклад 2000, всем повысили (и ему в том числе) стал 4000, потом его перевели (с его согласия) на менее оплачиваемую должность - 3000, потом опять всем оклады индексировались и у него стало 6000. Не обсуждая логичность/справедливость соответствующего пункта 922ПП, коэффициенты будут: 3 для месяцев с окладом в 2000, 1.5 для месяцев с окладом в 4000, и 2 с окладом 3000.
Почему 1С не может это учесть ума не приложу ;), сложностей никаких.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

К вопросу о различии НДФЛ в налоговом и бухгалтерском учётах

---

Имхо, полубред. Особенно по поводу заполнения 1НДФЛ исчисленным/удержанным налогом: ст.226 п.4.: "4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.", ст.223, п.2 "При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход"
Или Вы будете утверждать что "фактическое получение" и "фактическая выплата" это две большие разницы?
Сколько бухгалтеров видел, ни один не заполняет 1НДФЛ, так как нарисовали Вы.

vyacheslav_s, пусть выплаты зарплаты 5-го и 20-го... сотр только устроился на работу 21-го января... заработал за свой кусок месяца 10000... без вычетов для удобства...
5-го февраля получил в кассе свои 8700...

вот теперь для Вас вопрос:
нарисуйте свой 1-НДФЛ... в каком месяце - в январе или феврале у Вас появится первый НДФЛ_удержанный?

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Пример: был у работника оклад 2000, всем повысили (и ему в том числе) стал 4000, потом его перевели (с его согласия) на менее оплачиваемую должность - 3000, потом опять всем оклады индексировались и у него стало 6000..

---

Вообще-то, в примере автора оффтопика при последующем повышении не был достигнут первоначальный уровень окладов, так о каком реальном повышении можно говорить? В Вашем примере превысил, поэтому у Вас индексация вполне возможна.

Цитата:

---

Почему 1С не может это учесть ума не приложу

---

Да может это 1С, (зарплатные конфигурации), только уметь читать книжки надо.

Цитата:

---

Или Вы будете утверждать что "фактическое получение" и "фактическая выплата" это две большие разницы?

---

Для обывателя - не большие, но для НДФЛ - разницы. По "фактическому получению" дохода определяется налоговая база для исчисления НДФЛ, но только при "фактической выплате" исчисленный НДФЛ может быть удержан налоговым агентом у налогоплательщика, до этого удержать можно только виртуально, на бумаге, а государству нужны конкретные деньги.

да можно и 10000->5000->8000 отработать в ЗиКе... если чуть поправить в Функции глПолучитьКоэффициентПовышенияСреднегоЗаработка

только надо определиться... результат должен быть 10000-8000-8000 или 8000-8000-8000 ?

Прежде, чем определяться, надо бы законодательство поменять. Пока что ПП 922 говорит, что если принято решение об индексации, то повышаются все оклады за расчетный период до даты повышения на коэффициент отношения окладов в каждом месяце, не учитывая, что могло быть понижение и причины повышения-понижения. Формально в соответствии с абз.2 п.16 ПП 922 при индексации 5000->8000, ИМХО, оклад 10000 должен быть повышен на понижающий коэффициент. :confuse: Поэтому я и не сторонник проведения индексации, пока оклад не будет повышен до превышения первоначального.

вот и мне кажется, что работает 8000-8000-8000

Цитата:

---

Сообщение от Генук

нарисуйте свой 1-НДФЛ... в каком месяце - в январе или феврале у Вас появится первый НДФЛ_удержанный?

---

В январе очевидно. Т.к. его должны были удержать 31.01, т.к. день получения дохода за январь (в виде заработной платы) - 31.01.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

По "фактическому получению" дохода определяется налоговая база для исчисления НДФЛ, но только при "фактической выплате" исчисленный НДФЛ может быть удержан

---

Я конечно не знаю как у юристов, а у обычных людей "Выплата дохода" и "получение дохода" синонимы? Или у нас "налоговый агент" аки банк? "Вы тут 31.01 получили доход" (типа "перевод" от налогового агента на "счет" работника), но забрать его сможете только 10.02"? Не слишком ли мудрено загибаете?
Отмечу так же, что при Вашем с Генуком подходе, Вы почти никогда не получите "бездолговую" 2НДФЛ. Т.е. либо работнику будет долже налоговый агент, либо наоборот., т.к. в январе Вы будете отражать "удержанный НДФЛ" декабря прошлого года.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

только надо определиться... результат должен быть 10000-8000-8000 или 8000-8000-8000 ?

---

Первое: 10000-8000-8000. Т.к. во-первых "физическое назначение" соответствующего пункта 922ПП - чтобы работник не сильно проигрывал в зарплате уходя в отпуск после повышения заработка. Т.е. коэффициент только повышающий.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Формально в соответствии с абз.2 п.16 ПП ... оклад 10000 должен быть повышен на понижающий коэффициент.

---

Вы подходите через чур формально ;). В п.16 чуть ли не через слово повторяется "повышающий, повышение, повышающий...". Т.е. для месяцев в отношении которых произошло повышение - коэффициент больше 1, для месяцев отношении которых получается коэфф. меньше 1, оставляем коэфф = 1.
Но на самом деле все гораздо сложнее. По хорошему для месяца когда было 10000 мы должны найти коэффициент по отношению к повышенному окладу (в месяце наступления события) той самой исполняемой должности, на которой был работник в том месяце. Но я не видел программ реализующих подобный подход в расчете.

Цитата:

---

В январе очевидно. Т.к. его должны были удержать 31.01, т.к. день получения дохода за январь (в виде заработной платы) - 31.01

---

поясните, пожалуйста, своё - "должны были удержать"

Цитата:

---

Сообщение от Генук

поясните, пожалуйста, своё - "должны были удержать"

---

см #44 и #50 в части синономичности словосочетаний "получение дохода физ.лицом", "выплата дохода физ.лицу".
Вы действительно ежегодно сдаете на всех своих физ.лиц 2НДФЛ, где "ненулевой баланс" (в смысле кто-то кому-то должен)?! Я Вам могу позавидовать. У Вас толковые инспектора в ИФНС. В большинстве случаев, бухгалтер смотрит на "небалансную" 2НДФЛ с ужасом, даже если она в принципе не может быть нулевой в смысле задолжненности, потому что их за такие 2НДФЛ начинают "шпынять" инспектора.

мы сейчас рассуждаем как надо по Налоговому кодексу Российской Федерации или как нас просят показывать в годовой отчётности налоговики?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

как надо по Налоговому кодексу Российской Федерации

---

Ну мы точно не сферического коня в вакууме рассматриваем (обычно этим занимается Минфин в своих письмах). Поэтому мы рассматриваем НК в жизненном применении :). Только вот, во-первых, мне не получается убедиться, что Ваше прочтение "как надо", это единственно верное "как надо". Почему мое "как надо" (что удерживать налог мы должны в дату получения (=дату выплаты) дохода) хуже Вашего? Особенно, если учесть, что 99.99% (в т.ч. и Вы) сдаете 2НДФЛ по моему "как надо"?
Во-вторых, но это мы полезем уж совсем в дикие дебри, если Вы уж так ратуете за "дословное следование букве НК", то будьте последовательны до конца. Вспомните, что сейчас кризис, что зарплаты задерживают, выплачивают частями. И получите, что у НДФЛ исчисленного может быть много дат выплаты (причем в разных календарных месяцах). Т.е. могли часть зарплаты за июнь выплатить в июле, часть в августе и т.д.
По ссылке выше в Ваших рассуждениях ничего не говорится о нескольких периодах "учета" исчисленного налога ;).
В-третьих, откуда тогда вообще взялось деление на "исчисленный НДФЛ" и "удержанный НДФЛ". Точнее так: на основании чего (со ссылкой на почитаемый всеми нами НК) Вы в своих рассуждениях разнесли эти налоги по разным датам! Т.е. что нас должно заставить исчислять НДФЛ в последний день месяца, а "удерживать" в следующем месяце? Почему я не могу "исчислить" непосредственно перед "удержанием"?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

как надо по Налоговому кодексу Российской Федерации?

---

По НК:
Статья 223. Дата фактического получения дохода

1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как день:
1) выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц - при получении доходов в денежной форме
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором

По-моему законодатель выделил доход в виде оплаты труда в отдельный пункт ст. 223, чтобы не учитывать дату реальных денежных расчетов (как в п.1), а определил для целей налогообложения специальную техническую дату-последний день расчетного месяца. Иначе зачем вообще нужен п.2?
И независимо от того, какая дата выплаты з/платы установлена на предприятии: 2-е,5-е,10-е следующего месяца, фактически работники в трактовке статей 226 и 223 НК получают ее 30/31 числа.
И я согласна с vyacheslav_s, что в 1НДФЛ исчисленный/удержанный налог разделены для отражения реальных недоплат/переплат НДФЛ, а никак не для отражения временного люфта между датой реальной выплаты в денежной форме и технической даты ст.223.

давайте я переформулирую Вашу позицию... Вы хотите в строке НДФЛ_удерж указывать удержанный налог за этот месяц, а не в этом месяце

так?

Нет не так! Мы говорим, что мы должны налог удержать тогда же когда его исчислили. Мы не должны разносить два этих действия по датам (хотя конечно реально никто не считает НДФЛ в день выплаты зар.платы, но этот факт мало кого интересует).

Ну и Вы как-то избегаете ответа на вопрос откуда вообще у Вас возникло такое разбиение налога на "исчисленный" и "удержанный", не связанное с перерасчетами.

т.е. Вы считаете, что никакого разбиения нет?
это интересно...
из чистого любопытства - для чего ж тогда налоговики ввели строки в 1,2-НДФЛ и назвали их НДФЛ удержанный?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

из чистого любопытства - для чего ж тогда налоговики ввели строки в 1,2-НДФЛ и назвали их НДФЛ удержанный?

---

Легкий вопрос, легкий ответ. Из-за того, что мы могли ошибиться как в исчислении налоговой базы, так и самого налога и как следствие удержать. Т.е. исходно в месяце будет удержано столько налога сколько Вы исчислите. Но может оказаться так, что Вы его исчислили неправильно (ну например, работник Вам не принес подтверждающих документов на примеенение стандартных вычетов). Соответственно потом ошибка замечается, делается пересчет. И в этом случае исчисленный налог идет в свой месяц (в тот который мы пересчитали), а вот удержанный отразится в том месяце когда сделали пересчет.

да Бог с ним - с перерасчётом... мне интересна исходная посылка:

Цитата:

---

исходно в месяце будет удержано столько налога сколько Вы исчислите

---

я правильно уловил Вашу мысль, что данный налоговый реквизит НДФЛ_удерж введён для показа сколько исчисленного налога "будет удержано"?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

да Бог с ним - с перерасчётом...

---

Если отбросить перерасчет, то для законопослушной организации справедлива аксиома "удержанный НДФЛ за какой-то месяц" = "исчисленному НДФЛ за этот же самый месяц". Кстати, возвращаясь к Вашем подходу, Вы тогда еще должны удерживать НДФЛ, когда платите аванс. Человек ведь получил фактически деньги на руки. Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

НДФЛ_удерж введён для показа сколько исчисленного налога "будет удержано"?

---

Ну для начала не "будет удержано", а "было удержано" (т.к. мы все таки не свой план действий оформляем, а сдаем отчетность постфактум). А для конца: ну мне сложно что-то ответить на вопрос типа "я правильно понимаю, что в графе "удержано НДФЛ" мы должны показать сколько было "удержано НДФЛ"" кроме как "да", "Yes, of course!", "ya-ya", "si seniore". Ну либо, увы, я не понял Вашего вопроса.

я пытаюсь понять - что Вы хотите показать в строке НДФЛ удержанный?

1. сначала я подумал, что Вы хотите там показать удержанный за этот месяц НДФЛ вне зависимости от времени выплаты сотру... но Вы отрицали

2. затем я подумал, что Вы хотите там показать налог, который следует к перечислению за данный месяц... опять не так

3. Вы всё время твердите, что удержанный просто равен начисленному... так? т.е. эта строка просто дублирует строку НДФЛ_исчисленный?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

я пытаюсь понять - что Вы хотите показать в строке НДФЛ удержанный?

---

Что было удержано "в этом месяце" не зависимо от того, из каких "исчисленных" сумм был составлен этот налог (из сумм исчисленных за этот же месяц, или из-за пересчетных сумм за какие-то другие месяцы)

Цитата:

---

Сообщение от Генук

3. Вы всё время твердите, что удержанный просто равен начисленному... так? т.е. эта строка просто дублирует строку НДФЛ_исчисленный?

---

Вы все время говорите "фиг с ним с пересчетом". Как я могу Вам привести пример, когда налог удержанный не будет равен исчисленному, если это возможно только при пересчетах.
Т.е. да, если пересчетов заработной платы нет, то строчки просто дублируют друг друга. Вас это удивляет?! Т.е. Вы считаете в порядке вещей посчитать одну сумму налога, а удержать/перечислить другую?

хорошо... спрошу по-другому... пусть в декабре начислено 10000 и показан НДФЛ_исчисленный 1300... что стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?
допустим три месяца была задержка зарплаты и она выплачена только в апреле следующего года... что теперь стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

хорошо... спрошу по-другому... пусть в декабре начислено 10000 и показан НДФЛ_исчисленный 1300... что стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?

---

Очевидно 1300

Цитата:

---

Сообщение от Генук

допустим три месяца была задержка зарплаты и она выплачена только в апреле следующего года... что теперь стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?

---

А пофиг, что была задержка, для нас дата получения дохода - последнее число месяца, за который эта зарплата начислена. Т.е. 31.12 и значит задержка на вид карточки не влияет (до тех пор пока там только зарплата - 2000 код). А вот если задержать с выплатой отпускные, все становится куда как интереснее.

vyacheslav_s, а можно я спрошу? Если Вы ратуете за удержание НДФЛ из дохода налогоплательщика (читай - сотрудника) в момент его фактического получения (игнорируя фактическую выплату), т.е. в последний день месяца, то из каких денег Вы его перечисляете в бюджет?
Справочно: п.4 ст.226 НК РФ
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам. При этом удерживаемая сумма налога не может превышать 50 процентов суммы выплаты.
Ведь сам налогоплательщик этот доход ещё не получил (зарплату выплачивают позже), из средств налогового агента уплачивать НДФЛ запрещено. Не забывайте, что налоговый агент выступает только посредником между налогоплательщиком и бюджетом. А если на конец месяца на счету организации ноль? Платить в бюджет виртуальные НДФЛовские деньги, которые как будто уже у сотрудника удержали (точнее, сделали вид, что удержали)?

Во-первых, а Вы как удерживаете "из средств физического лица": в кассе выдаете 1000, а потом кассиру тут же у человека забирает 130 рублей? "Не смешите мои подковы" (с). Посмотриет "статью" Генука:
31.01.09
Дт 20 – Кт 70 1000
Дт 70 – Кт 68 130
Вот вы и удержали НДФЛ из средств работника! Или как Вы себе видите процедуру удержания из средств работника?
Я кажется понял, в чем ваша с Генуком путаница: вы путаете удержанный и перечисленный налог. Прочитайте п.6 ст.226:
"6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика ... ".
Т.е. Генук похоже пытается в качестве "удержанного" применять "перечисленный". А как видно из приведенной цитаты - это две большие разницы.
Во-вторых, а что предусмотрено наказание за уплату налога из собственных средств? И вы слышали, что кого-то наказали?
В-третьих, меня прикалывает ваша позиция (Генук и GSokolov). Засыпают вопросами не отвечая на мои. Ответьте на озвученный уже не раз в этой теме мой вопрос: по вашему способу заполнения вы будете сдавать всегда "небалансные" 2НДФЛ (т.е. с долгом за той или за другой стороной). Вы действительно так делаете? :wow: Если же Вы делаете, так как говорю я, то чего мы тут "перетираем", может закончить уже на этом? Я бы понял, если обсуждаемые положения НДФЛ появились недавно, а то так-то 8 лет уже живем с ними :)

воинствующая безграмотность...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

воинствующая безграмотность...

---

демагогия!

Вам диалог в таком русле кажется более конструктивным?! :wow:

З.Ы. Ответа на вопрос видимо не дождусь. Проще же кидаться "умными" словами и высокопарными фразами :)

доход любого физического лица возникает только при получении денег или имущества...

единственное исключение сделано для зарплаты... законодатель разделил, если угодно - развёл дату дохода (последний день месяца) и дату фактического получения этого дохода... тем самым НДФЛ раздвоился на НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный во времени... ограничение в 50% на удержание налогов даёт тем самым отличие НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный ещё и по сумме...

речь может вестись только о том как и когда показывать НДФЛ_удержанный в карточке 1,2-НДФЛ...

1. если мы принимаем месяцы карточки в режиме реального времени - как периоды в которых были исчислены и удержаны налоги, то мы неизбежно приходим к позиции, реализованной во 2-й редакции ЗиК 7.7

2. если мы принимаем месяцы карточки вне режима реального времени - как периоды за которые были исчислены и удержаны налоги, то мы неизбежно приходим к позиции ФНС, которая рекомендует указывать НДФЛ_удержанный за декабрь после выплаты декабрьской зарплаты в январе, не фиксируя разрыв во времени

Цитата:

---

Сообщение от Julls

то есть оно все-таки является удержанием, а не сторнированным начислением?

ок.

Бедный сотрудник, НДФЛ с излишне полученных отпусных не возвращают, ну, да Бог с ним.

---

Я бы возвратил.

Цитата:

---

тогда рассматриваем другой пример:
сотруднику излишне начислена зарплата в размере 15000 за предшествующий месяц. За текущий месяц его зарплата составляет 5000 руб. БЛ - 2000 руб.
Сотрудник увольняется, по отпуску компенсация 0 рублей 0 копеек.

Что в этом случае включается в доход за месяц?
1. 5000
2. 2000
3. 15000
в 1-НДФЛ?
8000

---

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Дт 20 – Кт 70 1000
Дт 70 – Кт 68 130
Вот вы и удержали НДФЛ из средств работника! Или как Вы себе видите процедуру удержания из средств работника?

---

Однако, Генук там не приводил даты, которыми эти проводки делаются, так что здесь, vyacheslav_s, Вы его не поймали.

Цитата:

---

Я кажется понял, в чем ваша с Генуком путаница: вы путаете удержанный и перечисленный налог.

---

Нет, не поняли. А вот Вы перепутали последовательность. А последовательность всегда такая: сначала налог исчисляем (последний день месяца для зарплаты, а для налоговых агентов по всем выплатам - по итогам месяца), затем удерживаем из средств налогоплательщика при их выплате (получении наличных денег в банке), а уж затем сразу перечисляем в бюджет.

Цитата:

---

Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

---

Т.е. Вы сначала перечисляете, а потом исчисляете и удерживаете.:confused: Речь-то идёт не об уменьшении суммы к выплате работнику, т.е. удержании у работника по результатам расчета зарплаты за месяц, а об удержании налога для его последующего перечисления в бюджет. Вот эти понятия, как мне кажется, Вы и перепутали.

Цитата:

---

Ответьте на озвученный уже не раз в этой теме мой вопрос: по вашему способу заполнения вы будете сдавать всегда "небалансные" 2НДФЛ

---

Вовсе нет. Как Вы, надеюсь, знаете, справки 2-НДФЛ сдаются в ИФНС до 1 апреля, а до этого срока зарплата за декабрь должна быть выплачена и НДФЛ за месяц начисления удержан. Не выплачена - вот тогда 2-НДФЛ "небалансная".

Цитата:

---

Вы действительно так делаете?

---

Конечно,:D такие справки мы сдавали с 2003 по 2006 годы, когда были большие задержки по зарплате.

Цитата:

---

Проще же кидаться "умными" словами и высокопарными фразами

---

vyacheslav_s, это в Вашей позиции есть такой изъян. И Вы нигде не ссылаетесь на законодательство в подтверждение своей позиции, поэтому если Вас поймают на неверном перечислении НДФЛ, отстоять эту свою позицию Вы, к сожалению, не сможете.

Цитата:

---

а Вы как удерживаете "из средств физического лица": в кассе выдаете 1000, а потом кассиру тут же у человека забирает 130 рублей?

---

Если деньги уже в кассе, то примерно, так, только не "забираем", а не выплачиваем из начисленной физлицу зарплаты, которая является его собственностью. А в ведомости-то к выплате уже стоят суммы за вычетом НДФЛ.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

доход любого физического лица возникает только при получении денег или имущества...
единственное исключение сделано для зарплаты

---

Ну так определитесь уже "при фактическом получении" или в "последний день месяца". Я так понимаю везде выше мы говорили только про 2000 код дохода (т.е. только про зарплату).

Цитата:

---

Сообщение от Генук

... законодатель разделил, если угодно - развёл дату дохода (последний день месяца) и дату фактического получения этого дохода

---

Это Вам законодатель на ушко шепнул? Я читаю эту же часть НК по другому. Законодатель сказал "нам по барабану когда Вы фактически выплатили зарплату, фактической датой получения дохода мы считаем последний день месяца." Покажите место НК, где сказано, что удерживать надо не тогда когда исчисляешь, или исчислять не тогда когда удерживаешь? При этом нам не регламентируется что в этот день мы должны исчислить и удержать НДФЛ, нам регламентируется что перечислить (у меня такое ощущение, что Вы все еще не отличаете "удержать" от "перечислить") НДФЛ мы должны при получении денег в банке или перечислении на счеат физ.лиц. Заметьте - перечислить, а не удержать! Где требование разнести по времени "исчисление" и "удержание" налога? Есть только требование по дате к перечислению налога.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

ограничение в 50% на удержание налогов даёт тем самым отличие НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный ещё и по сумме...

---

Это то Вы зачем сюда приплели? Мы же про пересчеты забыли. А НДФЛ у Вас может превышать 50% доходов, только если у Вас были перерасчеты. В случае перерасчетов я и не ратовал за совпадение исчисленного и удержанного.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

речь может вестись только о том как и когда показывать НДФЛ_удержанный в карточке 1,2-НДФЛ...

---

Опять за рыбу деньги.
Я покажу НДФЛ удержанный в том месяце в котором он был удержан. Проблема то не в этом, проблема в том, что Вы удерживать его почему то собираетесь не тогда когда исчисляете. Зачем Вам геморой на ровном месте? НК от Вас это не требует!

Цитата:

---

Сообщение от Генук

неизбежно приходим к позиции, реализованной во 2-й редакции ЗиК 7.7

---

Я уже понял по этой ветке, что 1С для Вас высший авторитет. Даже если то что там сделано "нафиг" не нужно :)
Кстати они еще 30.5 для 1.5 лет делали. Тоже восхищались "продвинутостью" 1С?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

которая рекомендует указывать НДФЛ_удержанный за декабрь после выплаты декабрьской зарплаты в январе, не фиксируя разрыв во времени

---

Во-первых, мы вроде руководствуемся только НК и на письма забили?
Во-вторых, почему (что мне запрещает это сделать) я не могу этого сделать (не фиксировать разрыв во времени) для любого другого месяца в году?! У Вас это душа требуете Вы фиксируете этот разрыв и почему то пытаетесь втюхать, что это должны делать все, и всем в этом поможет только 1С. А у меня этого душа не просит и НПА этого делать не завтавляет ;).

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

Я бы возвратил.

---

Проблема в том, что проверочные программы в ИФНС и сами инспектора очень нервно относятся к каким-бы то ни было отрицательным суммам по кодам дохода. Тут же однозначно видна отрицательная сумма по 2000 коду дохода.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Однако, Генук там не приводил даты, которыми эти проводки делаются

---

?!!!!!!!:wow: Вы по ссылке то ходили. Я вообще то в точности оттуда скопировал. Special for you оформляю как цитату:

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Например:
Пусть сотруднику начислено в январе 1000 рублей, тогда в БУ мы имеем по периоду регистрации:
31.01.09
Дт 20 – Кт 70 1000
Дт 70 – Кт 68 130
На руки (сальдо 70): 870

---

Не поленитесь кликните по ней и сходите

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Нет, не поняли. А вот Вы перепутали последовательность.

---

?!! :wow: Я вас разочарую, я ни в одном посте не написал такой глупости которую Вы мне сейчас приписываете. Я тоже ратую за последовательность: исчислено-удержано-перечислено. Только я еще ратую за то, что исчислено и удержано можно проводить одной датой. НК не требует от нас другого. Вам нравится проводить разными датами - флаг в руки, зачем я должен решать при этом ваши проблемы и восхищаться ненужной (для НДФЛ) возможностью в 1С?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

затем удерживаем из средств налогоплательщика при их выплате (получении наличных денег в банке),

---

Такое ощущение, что Вы не читаете цитаты из НК, что я привел. Мы не удерживаем при получении, а перечисляем, прочухайте разницу. а уж затем сразу перечисляем в бюджет.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Т.е. Вы сначала перечисляете, а потом исчисляете и удерживаете.:confused:

---

Не зря смущаетесь, потому что я сначала "исчисляю-удерживаю", а потом перечисляю. Т.е. исчисляю и удерживаю в одно и то же время, а перечисляю как того требует НК ;). Где Вы увидели иное, я не понял ;).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

выплачена и НДФЛ за месяц начисления удержан. Не выплачена - вот тогда 2-НДФЛ "небалансная".

---

Не поленитесь вникнуть в смысл того, о чем пишет Генук, в конце концов посмотрите его примеры. Он заполняет 1НДФЛ (и как следствие 2НДФЛ) так: исчисленная сумма НДФЛ за январь идет в январе, а удержанная в феврале. Значит у Вас в январе отчетного года должна быть сумма удержанного налога за декабрь предыудщего года. Соответственно разница между исчисленным и удержанным налогом почти всегда будет ненулевая. В последнем посте правда Генук, пытается привести оправдание "что для декабря мы делаем исключение" якобы это советует ФНС в своих письмах.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

такие справки мы сдавали с 2003 по 2006 годы, когда были большие задержки по зарплате.

---

В 2003-2006? Да ну! Вот в 1998-2000 помню, но тогда НК не было и НДФЛ должен был действительно рассчитываться по выдаче. В 2006, чуть ли не максимальный подъем экономики и большие задержки зар.платы :wow:, да и НДФЛ по выдаче не надо рассчитывать (в отношении зарплаты).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И Вы нигде не ссылаетесь на законодательство в подтверждение своей позиции

---

?!:wow: см. Извините, но для невидящих я ничего сделать не могу, ну разве лишь процитировать самого себя, хоть это и не скромно:

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Прочитайте п.6 ст.226:
"6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика ... ".

---

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

поэтому если Вас поймают на неверном перечислении НДФЛ, отстоять эту свою позицию Вы, к сожалению, не сможете.

---

Т.е. нескольким десяткам тысяч наших заказчиков до сих пор безумно везло все годы существования НК. Не замечаете дисонанса? Теория вероятностей просто идет лесом при таком подходе :)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А в ведомости-то к выплате уже стоят суммы за вычетом НДФЛ.

---

И я про тоже, т.е. сделали это Вы уже раньше ;)

Удачных выходных! :)

полный мрак... за всю свою практику впервые сталкиваюсь с человеком, который приравнял даты исчисления и удержания НДФЛ налоговым агентом...

Цитата:

---

Покажите место НК, где сказано, что удерживать надо не тогда когда исчисляешь, или исчислять не тогда когда удерживаешь?

---

да вот же - с 2001 года прямо с введением 23-ей главы НК РФ неизменно:

Цитата:

---

Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.

---

Цитата:

---

Сообщение от Генук

полный мрак...

---

:yes:
P.S.

Цитата:

---

Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

---

Цитата:

---

Я тоже ратую за последовательность: исчислено-удержано-перечислено.

---

Вот Ваша непоследовательность. Если Вы реально считаете, что удержать НДФЛ (аванс выплачивается ранее последнего дня в месяце) нужно раньше, чем его исчислить (в последний день месяца), но затем это отрицаете, то дальше что-либо обсуждать, действительно, бессмысленно. Можете и дальше считать день фактического получения дохода днём фактической выплаты зарплаты, но не обижайтесь, если в день получки Вам скажут, что Вы её уже получили.:D

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Проблема в том, что проверочные программы в ИФНС и сами инспектора очень нервно относятся к каким-бы то ни было отрицательным суммам по кодам дохода. Тут же однозначно видна отрицательная сумма по 2000 коду дохода.

---

Мне глубоко безразлично, как там они у себя нервничают. При этом я вовсе не собираюсь без крайней на то необходимости показывать отрицательные числа в 2НДФЛ - из соображений сбережения своей нервной системы.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.

---

Генук! приплюсуйте к своей цитате статьи 226, мою цитату статьи 223:

Цитата:

---

Статья 223. Дата фактического получения дохода
1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как ....
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход

---

И читайте выделенное внимательно. Особое внимание обратите на одинаковые буковки в статье 226: "при их фактической выплате" и в статье 223 "дата фактического получения дохода". Если не дойдет, то извиняйте это не ко мне. Может быть Вы считаете, что "получение дохода" и "выплата дохода" это разные события в данном контексте (это единственное за что у Вас есть шанс зацепиться :) )?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если Вы реально считаете, что удержать НДФЛ (аванс выплачивается ранее последнего дня в месяце) нужно раньше, чем его исчислить (в последний день месяца), но затем это отрицаете

---

:wow: "Случай тяжелый, науке ранее неизвестный" (с)
Вот единственное место, где я вел речь об авансе:

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Кстати, возвращаясь к Вашем подходу, Вы тогда еще должны удерживать НДФЛ, когда платите аванс. Человек ведь получил фактически деньги на руки. Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

---

GSokolov, делаю перевод данной цитаты специально для Вас, хотя это уже смахивает на метание бисера. В этом отрывке написано следующее: "Если допустить, что Генук прав, то Генук (не vyacheslav_s, а Генук, ну и до кучи GSokolov, как стоящий на той же позиции!) должен удерживать НДФЛ, когда платит Аванс.". Ну и до кучи не только удерживать, а и перечислять, как того требует п.6 ст.226 (но это опять же "если следовать советам Генука", т.е. этого не я хочу :)). Или Вы можете привести мне цитату, где именно я настаиваю удерживать НДФЛ с аванса?!
Пройдите простой тест (в нем даны варианты ответов, думать особо не надо, выберите наиболее подходящий для себя):

1. Вы за удержание НДФЛ при фактическом получении денег на руки в кассе?! ("да" или "нет").
2. Аванс это фактическое получение денег на руки?! ("да"/"нет").
3. Пусть Аванс у Вас 27-го, окончательная выплата 11-го и в месяце за который мы выдаем зарплату 31 день. Когда Вы удержите (не перечислите в бюджет, а только удержите!) НДФЛ с той части зарплаты, которая была выдана в Аванс?! (27, 31, 11)

Ваши ответы на пункты 1 и 2 я могу предугадать "да", "да". В 3-ем Вы точно не ответите 27. Если ответите 31, то Генуку придется признать, что 1С облажалась по полной, т.к. имеет возможность для суммы исчисленного НДФЛ задать только один учетный период а их надо уже два. Если ответите 11, то хотелось бы услышать "почему"? неужели мы фактически (не виртуально!) получили аванс не 27-го, а 11-го?! ;).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

но не обижайтесь, если в день получки Вам скажут, что Вы её уже получили.:D

---

Детсад, честное слово. Читать не умеем, осмысливать тоже, зато пытаемся шутить. Даже обижаться грешно. Ниже несколько вопросов. Есть смысл продолжать разговор дальше если Вы на них ответите с помощью НК РФ (я даже статьи подскажу 223 и 226). Ответить можно просто дословно взяв подходящие словосочетания из НК.
Итак:

1. Когда налоговый агент должен удержать НДФЛ с физ.лица?
2. Что является датой фактической выплаты (получения) дохода в оплаты труда в целях главы 23? (внимание, выделенным шрифтом дано очень важное дополнение)
3. Когда налоговый агент должен перечислить НДФЛ?

З.Ы. Заметьте, что среди вопросов нет "когда налоговый агент должен исчислить НДФЛ", потому что в НК нет ответа на этот вопрос в виде точной даты (а для удержания и перечисления налога есть!) Там есть расплывчатая фраза

Цитата:

---

п.3 ст.226: Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами нарастающим итогом с начала налогового периода по итогам каждого месяца

---

Вот Вы итоги каждого месяца когда подводите? Неужели прямо в последний день месяца? А если у Вас в организации не 10 человек, а 5000 и Вам табельщик табеля сдаст только в 6 часов вечера 31-го числа?

понимаете… я всегда стараюсь сначала определить аксиоматику оппонента… фундамент, на котором строятся дальнейшие логические следствия… Вы же упорно давали только результаты своей логики, пряча аксиому…

напомню:
наша аксиома – различие даты получения дохода по зарплате (последний день месяца) и даты удержания НДФЛ из этого ранее исчисленного дохода при его выплате

я в очередной раз попытаюсь вместо Вас определить Вашу же аксиому…
аксиома vyacheslav_s:
дата получения дохода по зарплате строго равна дате его выплаты

Следствие 1 из аксиомы vyacheslav_s:
в силу ст.223 при выплате зарплаты возникший доход, исчисленный и удержанный с этого дохода НДФЛ регистрируется в налоговой карточке месяцем, за который была выплата

если я неверно определил фундамент Вашего понимания главы 23-ей НК РФ, то может быть Вы тогда сами, наконец, сформулируете кратко – от чего же всё-таки отталкиваются все Ваши дальнейшие рассуждения?

Сразу попрошу прощения за два некорректных высказывания: у Генук по поводу даты проводки Дт70 - Кт 68, т.к. счет 68 кредитуется на сумму подоходного налога, на последнее число месяца она уже известна. А также по поводу аванса, как-то не сразу разглядел, Что там Вы критикуете нашу с Генук позицию (хотя мы такого никогда не писали). Зато теперь я понял, что Вы, vyacheslav_s, действительно отождествляете понятия исчисление НДФЛ и перевод этой суммы удержания у сотрудника на отдельный счет в бухучете и удержание НДФЛ при выплате денег с перечислением его в бюджет. У Вас это три в одном.

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Может быть Вы считаете, что "получение дохода" и "выплата дохода" это разные события в данном контексте (это единственное за что у Вас есть шанс зацепиться :) )?

---

Именно об этом мы и ведем беседу почти неделю.