Вид для печати
:yes:Цитата:
Сообщение от Из далека
Деньги шальные углеводородные начала семидесятых девать было некуда...
Хотя справедливости ради, нужно отметить, что железную дорогу от ст. Лена в Якутию проектировали еще в начале двадцатого века: золото, алмазы, редкие металлы...
Во второй половине 15 века никакой России не было вообще. Москвичи резали новгородцев и платили дань Золотой Орде. Странные какие-то представления о мировом лидерстве.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Вы действительно считаете, что в 4 квартале 1991 года СССР был мировым лидером? Вы ничего не путаете?Цитата:
нельзя отрицать, что Советский Союз был признанным мировым лидером.
Действительно, надо бы определиться в терминологии.Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
Обратимся к Википедии, если не возражаете:
Лидер (от англ. leader — ведущий, первый, идущий впереди) — лицо в какой-либо группе (организации), пользующееся большим, признанным авторитетом, обладающее влиянием, которое проявляется как управляющие действия. Член группы, за которым она признает право принимать ответственные решения в значимых для нее ситуациях, то есть наиболее авторитетная личность, реально играющая центральную роль в организации совместной деятельности и регулировании взаимоотношений в группе.
Применить это определение к государству можно с натяжкой, но некоторые качества лидера определить все – таки можно, например:
- самостоятельность
- независимость
- реальная способность отстоять свою независимость
- способность помогать слабым и тем, кто по тем или иным причинам не может обойтись без помощи
В этой связи нужно заметить, что после Куликовского сражения, которое историки не без основания называют днем рождения России в смысле возникновения консолидированного государства, страна обрела эти качества.
Платили дань татарам? Правильно делали. В вечном вопросе «жизнь или кошелек» ответ очевиден (если требования бандитов ограничиваются только кошельком).
Нет, разумеется. Утрата лидерства началась раньше, в т.н. «времена застоя». Весной 1985 года был выбор: либо выбрать «китайский» (условное название) путь развития, либо обменять качества лидера (см. выше), а также пенсии родителей, дедушек и бабушек, бесплатные медицину и образование на западные ценности:Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
- на джинсы,
- на долгохранящуюся невкусную еду,
- на жвачку (ну как без нее),
- на возможность свободно смотреть порно и ужасы, да и детям, наконец, дать такую возможность (как же они, бедные, без них развиваются!),
- далее по списку.
Вы, конечно, понимаете, что я утрирую. У «нового порядка» есть свои неоспоримые преимущества и сильные стороны. Но с такой дурью профукать страну, открыв кингстоны, потопить корабль, тогда как нужно было только сменить курс…
Для этого нужен большой талант, усердие и энтузиазм.
С ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ натяжкой. Ибо обладание только этими качествами страну лидером ещё не делает.Цитата:
Сообщение от ДМкон
В начале своей истории САСШ несомненно обладали первыми тремя качествами и, в какой-то степени, четвертым. Но вряд ли кто-то признавал их мировым лидером.
В википедии, кстати, неплохое определение. Замените в нем "лицо" на "государство", а "группу" на "большинство государств" и примерьте определение к московскому княжеству 15 века или к СССР перед его кончиной.
Ну вот опять...Цитата:
В этой связи нужно заметить, что после Куликовского сражения, которое историки не без основания называют днем рождения России в смысле возникновения консолидированного государства, страна обрела эти качества.
В этой связи нужно заметить, что от Куликовского сражения до того, что можно назвать "консолидированное государство", прошло ещё почти полтора века. Затем было ещё больше двух веков всякой смуты. А одним из мировых лидеров Российская империя стала в 19 веке, а никак не в 15.
Именно так. А виноваты в этом гайдаровские реформы?Цитата:
Нет, разумеется. Утрата лидерства началась раньше, в т.н. «времена застоя».
Что-то у Вас с хронологией...
Уважаемые умные мужчины ответьте, пожалуйста, на глупые вопросы - правда ли Е. Т. считал оптимальной численность России в 50 млн. и высказывался, что легче станет когда страна избавится от балласта в виде стариков...
ВераV, Егора Тимуровича как ученого уважали в экономическом мире далеко за пределами его Родины. Вы сами верите, что ученый мог такое сказать?
Svetishe, на сегодняшний день я не верю никому :( Пытаюсь сформировать свое собственное мнение про "голодное...тревожное" время.
ВераV, это высказывание ксенофобы кому только не приписывали - и Даллесу, и Тэтчер, и Гайдару :). Но, подозреваю, кто-то из них сам его и придумал в качестве страшилки.
Ехал на авто, включил Эхо, слушал А. Троицкого по поводу роли Гайдара в истории России. Я абсолютно с ним согласен. Гайдар- смелый догматик.
Я бы не стал переоценивать его и как ученого. Один из многих.
Для меня он скорее злодей, чем герой. Хотя я буржуин
Результатом деятельности ученого является открытие, или изобретение, или исследование, ведущее к будущим открытиям.
Скажем, Канторович. Или Шеремет, о работах которого можно (и нужно) спорить, но плодами трудов которого мы пользуемся каждый рабочий день (а многие из нас – и в выходные:)). Марковские процессы наблюдаем ежедневно…
Список длинный.
Интересно, чем прославился ученый
за что егоЦитата:
Сообщение от Andyko
Цитата:
Сообщение от Svetishe
На кой черт приватизировали успешные предприятия? Особого ума не надо приватизировать Газпром или РАО.
Лучший труд-труд Дэн Сяопина.
Вот сегодня Шандыбин умер-это трагедия!
1) Вы слышали только Троицкого и не слушали Леонида Радзиховского. А последний всё разъяснял так, как было.Цитата:
Сообщение от Yuwa
2) Это Ваше ошибочное мнение. Со временем поймёте.
3) Ваше право ошибаться. Извините, но у нас такая злобная пропаганда против Гайдара, что дальше ехать некуда
4) Вы сами-то кандидат или доктор экономических наук? И вообще-то что закончили?
5) Что Вы под этим словом подразумеваете?
финал комедииЦитата:
Вот сегодня Шандыбин умер-это трагедия!
Что-то уходящий год оказался особенно трагичный на великих, замечательных и просто известных людей :(
А говорят, что этим "славятся" високосные годы ...
Скорбный год
Столько личностей от нас ушло :wow: :( :( :wow:
Воровать было легче, в остальном спорить не буду.Цитата:
Сообщение от zas77
А как можно было сохранить экономику, если ты банкрот? Казны не было, налоги не собирались, наличные деньги и вклады обесценились, не не на что было закупать продукты за рубежом.Цитата:
Сообщение от ПлуТ
Государство оставило себе только то, что, оно считало, нельзя отдавать, например, оборонку. И в каком состоянии находилась в те годы наши армия и оборонка.
Здесь достаточно таких, кто переквалифицировался из оборонки. У нас половина инженеров ушли кто куда: целая конструкторская бригада ушла обслуживать импортное деревообрабатывающее оборудование.
А кто не смог оставить свою научную тему, тот работал практически бесплатно, а по ночам подрабатывал охранником или грузчиком и т.п.
zas77, и что Гайдар налоги собирал?
Оборонка только только с колен поднимается-это не заслуга Гайдара.
Я спрашиваю, зачем газ, нефть и энергетику отдали? они тоже убыточные были?
А что бесплатно работали-это не говорит о большом уме, видимо инженеры дипломы купили или бездари были.
Я пришел из армии в 1988 и пошел работать бухгалтером, правда в "Березку", ума хватило. Параллельно учился
1) Вы же экономист и банкир (только, не придирайтесь к словам. Не знаю на какой Вы в настоящее время ступени, у Вас ещё всё впереди).Цитата:
Сообщение от ПлуТ
Подумайте, кто станет работать в жутких и диких условиях тундры зачастую вахтовым способом? Если государству нечем платить, то выработка упала бы, и скважины закрылись.
И на чём, как Вы думаете, наша страна смогла бы в последующие годы разжиреть, торгуя своими недрами, если бы не сохранились на средства нефтяных и газовых магнатов те скважины? А ведь это они, а не государство, довели выработку нефти и газа до нынешних норм.
Смог бы тогда наш "любимый" ВВП класть на 90-е, если б не удалось в 2000-е разжиреть на баснословных ценах за нефть?
2) Не надо так говорить: "не говорит о большом уме". Вот так у нас оценивают самоотверженные умы :wow:
Это были кандидаты и доктора наук, преподававшие в авторитетных вузах Москвы.
На фундаментальные научные работы и сейчас не очень-то выделяют средства. А тогда продолжали вести начатые разработки, ассигнования которых с 1990 г. по 40% в год. Организация осталась существовать за счёт гражданских разработок таких, как 3-цветная терапевтическая лазерная установка, камера финишной очистки шерсти и т.п. разработки, а на опытном производстве, например, видеомагнитофоны.
А дипломы в те годы не покупали. Единственно, должен признаться, учился в нашей группе в МВТУ (1961-67гг.) один грузин, который, ссылаясь на трудности с языком, все экзамены сдавал только со второго захода. О подробностях, как он сдавал и платил ли он, я не знаю. Но он учился.
3) Вы правильно сориентировались - примите мои поздравления.
Я предлагал (признаться, робко) в эти годы родственникам свои сбережения удачно потратить, т.е. вложить в какие-то ценности.
У нас сбережений не было, и мы занимали деньги на "Запорожец". Тётушка жены нам при этом нисколько не дала и потеряла на сберкнижке 37 000 руб. А на сумму можно было купить несколько машин "Волга". Что с возу упало, то пропало. :(
zas77,
1) Вот я и говорю, зачем их приватизировать, они же успешные? Выперли цены вот и повезло. А если бы они у государства были, то что было бы, цены бы не выросли или что? Я не понял кому большое спасибо Гайдару или ВВП? Я верю ВВП, и не потому что он премьер.
2) Расскажу тайну, как один раз пришел к нам в банк человек, кандидат наук и начался кичиться что он работал в команде Гайдара. Потом выяснилось, что он может димплом и не купил(СБ не проверяло), но оказался жуликом, скатал всю внтрюнную нормативную политику банка и ....только сб его за руку взяло. Был выгнан, а умом особо не блистал. Ну не тянул он ни как на кандидата. Все в те времена продавалось, абсолютно все, только это не афишировалось.
3) Даже тогда баксы продавались, цена 1 к 3. Кто не купил, тот не кандидат ни разу.
"Успешные", говорите? А когда они стали успешными? Когда людям за их тяжёлую работу стали деньги платить. :yes:Цитата:
Сообщение от ПлуТ
Или Вы с этим не согласны?
Кому "спасибо"?
Помните басню про лебедя, рака и щуку?
Так вот, ЛЕБЕДЬ - это Гайдар. Он дал пенок стране, чтобы она выскочила из трясины того болота, в котором она намеревалась утонуть.
Черномырдин - это ЩУКА. Хоть медленно, но страну он тянул вперёд.
А ВВП - РАК, потому что, жирея на нефтедолларах, страна откатывается назад в экономическое и политическое болото.
Конституция РФ нагло попирается.
Пример тому
А может, Вы считаете, что за эти "жирные" годы проходящего десятилетия нельзя было навести порядок в таких моногородах, как Пикалёво?Цитата:
Статья 31
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.
Мне непонятно, как Вы грамотный экономист не оцениваете критические события прошедшего десятилетия, а поддались оголтелой кремлёвской пропаганде.
Существуют мнения, что не будь команды Гайдара, нашлась бы другая. И не была бы хуже.
В чем лично я сильно сомневаюсь, вовсе не будучи ярым поклонником Гайдара. Задним умом всяк крепок.
Лично я сразу вспоминаю плачущего большевика Н.Рыжкова и мага-волшебника Явлинского.
Между тем полки в магазинах были пустые, и что на них ни положи исчезало влёт и в любом количестве.
Народ приготовился к самому настоящему голоду.
И любой правитель в той ситуации заслужил бы искреннюю ненависть общества, и его ждал полный крах, как политика. Что и произошло с Гайдаром, а он на иное, отдадим должное, и не особенно рассчитывал,.
Вы правы.Цитата:
Сообщение от Митрич
То же самое произошло с А.Чубайсом. Гайдар вызвал его к себе и сказал, что надо проводить приватизацию, причём приватизацию совковую, с которой они оба были несогласны. :(
Они оба понимали, что на долгие годы кто-то об них будут ноги вытирать, другие проклянут их на долгие годы.
Но др. выхода не было.
И кстати, получив назначение, Гайдар обращался к Явлинскому с предложением организовать "теневое" правительство чтобы на смену Гайдаровского Правительства пришли "Яблочники". Тот, было согласившись, на следующий день от этой идеи отказался :wow:
И жаль. Потому что этот вариант команда Гайдара считала для страны более благоприятным чем Правительство Черномырдина.
И на этот момент хотелось бы обратить внимание сторонников "Яблока"
И вот другая команда в тот момент так и не нашлась.
Только Гайдар пошёл на этот самоотверженный поступок
Вот такие образованные люди, как Вы, что ценного находите в ВВП? Что такое ценное он совершил, за что его продолжают уважают и ценить? Я например, ничего такого не нахожу :(Цитата:
Сообщение от ПлуТ
1) Радзиховского слушаю, пока терпения хватаетЦитата:
Сообщение от zas77
2) Я уже долго живу
3) Я способен самостоятельно делать выводы, я не ведусь на пропаганду
4) По совпадению кандидат. Кое-что закончил :yes:И что же?
5) Капиталист
2) Извините, но я сам не могу о себе сказать, что я "долго живу". Так говорят, когда устают от жизни. Не думаю, что Вы это имели ввиду.Цитата:
Сообщение от Yuwa
3) К сожалению, это Вам так только кажется :wow: :(
4) Приходится только сожалеть, что даже такие образованные люди в силу тех или иных причин не захотели проанализировать и создать своё самостоятельное мнение о ситуации, сложившейся в конце 80-х годов.
Правда, Вы не указали, учёный - в какой области (?)
5) Не всякого капиталиста можно классифицировать как буржуа.
Вообще, Вы используете устаревшие термины времён Очакова и покорения Крыма.
Кстати, я тоже был ген. директором в своём ЗАО (сначала, АОЗТ). Но это всё, понятия растяжимые, и абсолютно ни о чём не говорит.
Но когда стал внимательно знакомиться с обстановкой тех лет, у меня раскрылись глаза на происходящее. И постепенно, постепенно стал осознавать правильность слов "обманутое поколение"
Наш спор ни о чем. Вы считаете, что "шоковая терапия" - единственно возможный вариант выхода из ситуации начала 90-х. Я считаю иначе. Китайские "товарищи" на моей стороне, чикагские мальчики(и Пиночет) - на вашей. Кроме "шоковой терапии", других заслуг за покойным я не припоминаю...:redface:
Вам нравится то, что сделал Гайдар вместе с ЕБН с моими народом, мне - нет. А насчет собственного мнения, так оно должно быть продуктом самостоятельного мышления, желательно экономического, а не зомбирования по ящику. Прискорбно, что столь почтенный человек столь внушаем. Единственно, что вас извиняет, так это то, что вы по понятным причинам наверное редко выезжаете за пределы МКАД.
ЗЫ А кандидат я тех самых наук, что и ваш любимец. Кстати, возможно мы с вами стояли в одной очереди за продуктами в приснопамятные 90-91, в то время в Москве я в аспирантуре учился.:D
1) "Шоковая терапия" была безвыходным шагом из-за отсутствия времени. Если бы Горбачёв начал реформы в начале 80-х, то никакая шоковая терапия не потребовалась бы.Цитата:
Сообщение от Yuwa
2) Весьма самокритичное замечание.
В настоящее время после разгрома НТВ, а затем 6-го канала и закрытия «Свободы слова» «ящик» вообще смотреть невозможно из-за лживости и засилия кремлёвской пропаганды.
3) В какой-то степени Вы правы. Последнее время я из области не выезжаю. Зато, в обсуждаемый период времени я около четверти своего рабочего времени проводил в командировках на оборонных заводах и пр. объектах преимущественно в Туле, Владимире, Свердловске, Хабаровске.
Куда бы мы ни ехали, туда везли мясо, масло, колбасу. В Туле, например, жители лестничной площадки, скидываясь, приобретали сезонку и по очереди ездили в Москву за продуктами.
Очереди тех времён Вы не забыли, но почему-то как-то, на мой взгляд, легкомысленно Вы на это смотрите.
И всё-таки, у меня теплится надежда, что со временем Вы пересмотрите свои взгляды и отношение к Гайдару. Приходится только сожалеть, что у него не было в то время опыта политика.
И вот по истечении времени, какой путь реформ (и кто его предлагал) Вы считаете правильным? Я, например, так ни от кого и не услышал, каким иным путём могли пойти реформы.
А про Китай Вы мне не говорите. Там практически капитал американский. Кстати, в 1958 г. я принял участие в подготовке документации на магнетрон для производства его в Китае.
Короче, у нас не было условий и времени, чтобы идти китайским путём.
Есть предложения: 1) не скатываться к колбасно-магазинной аргументации 2) не трогаем роль Горбачева, Андропова и Никиты в русской истории, неуместными мне кажутся также ваши попытки критики нынешнего режима 3) не устраивать здесь диспут о путях развития современной экономики, простите, мы с вами в разных весовых категориях.
Вернемся к Гайдару. Он не злодей, неглупый человек, но в чем-то он родня большевикам, проводивших грандиозные экспериметы на родном народе. Егора Тимуровича использовали, как использовали нечеловеческую жажду власти его патрона, Ельцина, который для меня как раз злодей.
Пусть спит спокойно Гайдар. Бог с ним.
Без "колбасно-магазинной аргументации" здесь не обойтись, потому что, если Вы хоть что-то ещё помните из этого периода, то некоторые вообще этого не знают. Однако, Вы свои воспоминания воспринимаете по молодости лет не как реальность, а как романтическое путешествие в страну дураков. В те годы Вам не нужно было ни о ком, кроме себя, заботиться, и на Вашей шее не было детей и больной жены.Цитата:
Сообщение от Yuwa
И Вы до сих пор не осознали, что вся страна в то время висела на волоске от гражданской войны и разрухи.
А Вы так и ответили, какой вариант выхода из того кризиса считаете был наиболее рациональным, потому что на китайский вариант не было у страны ни времени, ни средств, ни политической воли.
Не будем. Хотя, уверен, что придёт время, когда такие политики, как Путин и Лужков будут, наконец-то объявлены преступниками.Цитата:
Сообщение от Yuwa
zas77, а в чем преступление Путина? Дни Лужкова, как политика уже сочтены.
Вы кризис безболезненно пережили? И многие нормально пережили, в отличии от других стран. Это очень большой плюс.
Я не спорю, есть и Путина косяки. Но до сих пор не пойму, чем культ Гайдара так хорош
что такое культ?
Вот!Цитата:
Сообщение от ПлуТ
С моим мнением по второму Вы уже смирились.
А согласитесь, что ещё несколько лет назад Вы такого никак допустить не могли?
Вы совсем ещё молодой.
Поэтому, доживёте и до осуждения первого :yes:
Видимо, человек не понимает смысл этого слова и принимает за это чиновничью травлю :wow:Цитата:
Сообщение от Andyko
Это выходит дело, что злопыхатели и Анатолию Чубайсу создали культ личности и, поэтому, покушаются на его жизнь.
После Сталина даже Л.Брежневу не удалось создать себе культ личности. Не удаётся это пока и ВВП, хотя его окружение очень и очень старается.
Да в чем же он заключается,ПлуТ? И был ли он когда?Цитата:
чем культ Гайдара так хорош
Митрич, вот и я о том же- ни культа ни толку от Гайдара не было.
Псих Петр Романов почем зря оттяпывал бороды несчастному народу, у кого лень было оттяпывать - загнал в болота с целью обустройства евроокна, развязывал конфликты с мирными соседними странами, задушил налогами собственное население;
Вешатель Петр Столыпин реформировал страну путем размножения галстуков, разогнал профсоюзы и депортировал крестьян в Сибирь;
.....
еще вот солнце...никакого толку от него: зимой не греет, летом спрятаться негде...
и по утрам, главное, так и норовит в опухшие от пива веки ужалить
ПлуТ, я тебя тоже не пойму, то есть культ, то его нет...Цитата:
Но до сих пор не пойму, чем культ Гайдара так хорош
А вот насчет толка... я считаю, что толк был, и даже выше ожидаемого.
Прогнозы на ближайшее будущее в то время строились самые грустные: гражданская война, конец экономики, одичалый от голодухи народ и запустелая территория. Этого не случилось, а если учесть фактор наличия невероятного Б.Н. Ельцина - так вообще чудо наяву!!
Другое дело - что после Гайдара чуть ли не десяток премьеров сменился - а особых успехов нет, достижения - на грани минимально возможного. А ведь им было, на чем начинать, в отличии от правительства Гайдара! И деньги появились, и цены на энергоресурсы благоприятствовали, а где толк?Цитата:
Митрич, вот и я о том же- ни культа ни толку от Гайдара не было.
Митрич, для меня нет.
Вот скажи ты мне по пунктам, что сотворил этот премьер сверхмудрого из за чего мы все сегодня в шоколаде?
Прочти и законспектируй его кн. "Гибель империи".Цитата:
Сообщение от ПлуТ
Тогда всё поймёшь.
